Ex-chanceler e assessor especial de Lula, ele afirma que mundo passa por uma das maiores mudanças desde a queda do muro de Berlim e que país tem o desafio de não virar colônia

Folha de São Paulo, 23/03/2025

Desafiando a ordem mundial até então vigente e renegando a condição de superpotência, o atual presidente defende exclusivamente os interesses de seu país, “de forma deslavada”, e é preciso se reorganizar diante de novos desafios.

Questionado se Trump poderia aderir à tese bolsonarista de que o Brasil vive sob uma ditadura judicial, Amorim afirma que Jair Bolsonaro (PL) “ficou pequeno diante das grandes questões do mundo” e que o presidente norte-americano respeita o poder, e não quem “fica lá querendo adular”.

TRUMP

O mundo parece estar mudando de maneira célere. A governança pós-Segunda Guerra Mundial passa por um desmonte. O secretário de Estado dos EUA, Marco Rubio, diz que não é mais normal termos uma potência unipolar e que rumamos para um mundo multipolar. Como o Brasil se insere neste novo contexto?
Nós estamos vivendo, de certa maneira, a hora da verdade.

Os EUA e a Rússia foram os principais vitoriosos [da Segunda Guerra], mas os EUA tinham muito mais influência. E construíram um mundo à imagem e semelhança do que desejavam —com diferenças com a União Soviética e, depois, com a China.

Na letra, essa era a ordem internacional vigente.

Havia conflitos. Mas, de alguma maneira, havia uma defesa dessas regras internacionais.

O primeiro grande abalo nessa ordem foi a queda do muro de Berlim [em 1989] e a dissolução da União Soviética, algo que ninguém imaginava que poderia acontecer.

O mundo também muda de forma inesperada.

A minha geração passou por duas transformações estruturais imensas. A primeira foi o fim da União Soviética. E agora temos outra enorme mudança, imensa, com os americanos renegando a ordem que eles mesmos criaram.

Desde a queda de Berlim até agora, os EUA atuavam como uma potência praticamente incontrastável. O que mudou?
Havia, de certa maneira, a aceitação de que os EUA eram a única potência remanescente. Mas eles procuravam, sempre que possível, conduzir [as políticas internacionais] pelo multilateralismo.

Faziam isso pela ONU. Quando não dava certo, faziam pela Otan. Raramente agiam sozinhos nos grandes problemas internacionais.

O Trump atual não quer saber [dessas estruturas multilaterais]. Ele não esconde o autointeresse.

É uma atitude de absoluta franqueza. Não há hipocrisia. Ele quer a Groenlândia não porque é bom para a paz, mas por causa do minério do país. Diz isso a propósito da Ucrânia também.

Eu acho que o Trump olha para a extensão imensa da Rússia, um país que tem 12 fusos horários, e imagina as possibilidades de investimento. Não quer ficar totalmente brigado com a Rússia.

Em sua declaração, Marco Rubio disse “não queremos uma Rússia que seja totalmente dependente da China. E também não queremos que eles fiquem inimigos a ponto de ameaçar com uma guerra nuclear”. É uma declaração surpreendentemente sensata.

Por que o senhor diz que chegou a hora da verdade?
Porque é o interesse nu e cru, que não é disfarçado. E isso pode até servir para alguma coisa positiva

Na conversa com [o presidente da Ucrânia, Volodimir] Zelenski [no fim de fevereiro, na Casa Branca], que foi muito rude, Trump disse uma coisa interessante: “Ele [Zelenski] quer a vitória. Eu quero a paz”. E é verdade também.

Trump fala em desnuclearização. E não faz isso porque é bonzinho. Faz porque sabe que o custo para manter a paridade [de armamentos] com a Rússia é enorme. Para diminuir o gasto militar, ele tem que ter paz, primeiro com a Rússia, depois com a China.

O multilateralismo tem um pouco de teatro, e Trump está acabando com ele?
O [francês François de] La Rochefoucauld dizia que a hipocrisia é uma homenagem que o vício presta à virtude. Ela às vezes vale a pena, porque é civilizatória.

Quando há soluções compatíveis com as regras, a situação sempre melhora. Os EUA acabavam aceitando as regras. Não vejo isso acontecer com o Trump.

É a verdade nua e crua.
É a verdade nua e crua. Ele não faz parecer que defende a Ucrânia porque defende a democracia no mundo, o que era discutível: os EUA defendiam a democracia quando interessava.

Essa política, digamos assim, um pouco missionária [dos EUA] não existe mais. Ele [Trump] vai defender os interesses dos EUA de maneira deslavada, e nós temos que nos reorganizar diante disso.

EUROPA

Como a Europa também está sendo obrigada a fazer?
Os europeus estão desorientados. Eles se acostumaram a viver sob o guarda-chuva americano moral, militar e econômico. Quando de repente chega um presidente americano e diz “eu vou cuidar do meu interesse, vocês que se virem”, eles ficam totalmente perplexos, impactados.

A Europa, se fosse esperta e menos apegada a certos conceitos, assinava  o acordo Mercosul-União Europeia. Seria importante. Mostraria que ela ainda tem uma presença no mundo, que atua independentemente.

O Brasil sempre teve a pretensão de ser a ponte entre o Ocidente e o sul global, e agora isso está virando de ponta-cabeça. Como fica o país nesse novo contexto?
O Sul Global não virou de ponta cabeça. O Sul Global está se fortalecendo.

O senhor acredita que os EUA vão mesmo renegar o seu papel de única potência mundial?
A percepção de que eles não são mais a única potência é correta. É um fato. A China já ultrapassou os EUA em muitas questões, no PIB, no poder de compra, até em número de estudantes que fazem doutorado.

MUNDO MULTIPOLAR

E o Brasil agora?
Nós temos que aprender a viver nesse mundo multipolar. Brasil, Índia, não somos todos iguais. A gente tem que saber jogar com alianças variáveis, temos que ser capazes de ter amizades com vários países

É difícil porque existe muita diversidade, mas nós temos que fortalecer a América do Sul. E, ao mesmo tempo, nos relacionarmos de maneira inteligente com as superpotências —que são duas do ponto de vista econômico [EUA e China] e três do ponto de vista militar [as duas e mais a Rússia]. Em seguida vem a Europa. Temos que saber jogar com isso.

Há analistas que acreditam que Donald Trump, dos EUA, Xi Jinping, da China,  e Vladimir Putin, da Rússia, vão se entender e dividir o mundo, embora muitas partes dele não caibam nessa divisão. O senhor acha que isso vai acontecer?
Eu não posso dizer que essa é a visão do presidente Trump, porque eu não sei. Ele não falou isso. Mas às vezes dá a impressão de que é isso.

[Nesse contexto] O Brasil pode ser uma potência grande, que será mais forte se estiver unida com a América do Sul. Mas o Brasil fez uma opção de não ter arma nuclear, então isso, de certa maneira, muda…

Nos enfraquece?
Eu não sei se nos enfraquece porque podemos ter mais meios de negociar.

Por que a China não lançou sozinha a proposta de seis pontos pela paz na Ucrânia? Porque ela precisa do soft power, que o Brasil tem, e muito. É um país pacífico, que tem fronteiras com dez países e está há 150 anos sem guerra. Eu não quero valorizar demais o soft power, mas ele dá credibilidade.

Nós temos que ter uma relação muito forte com a China.

Mas já temos, não?
Sim, mas ela tem que se fortalecer. Temos que jogar com as três [superpotências]. E com a Europa. Se ela se associa à América do Sul, já seremos uma massa maior de países.

Está claro que a Europa, por exemplo, vai ter que se reinventar…
[interrompendo] A Europa vai ter que se libertar da obsessão de que vai ser invadida pela Rússia. Eu até entendo que a Polônia, os países ali fronteiriços [tenham essa preocupação]. Mas quando eu vejo dizerem que a Rússia tem um DNA expansionista, eu penso: foi Napoleão que invadiu a Rússia [em 1812], ou foi o contrário?

E a França tem a força da dissuasão da bomba nuclear, certo?
[O general e ex-presidente da França Charles] De Gaulle não tinha essa obsessão, e na época dele a União Soviética era muito mais forte.

Quando a Rússia invadiu a Ucrânia, o que sempre criticamos, muitos [países] disseram “vamos destruir a Rússia”.É impensável. E seria desastroso. A Rússia unificada é também um fator de estabilidade para o mundo e para a Europa.

BRASIL NO MUNDO

O senhor diz que o fortalecimento da América do Sul é importante, mas o continente hoje está dividido. Argentina e Venezuela, por exemplo, estão distantes do Brasil.
Eu concordo. Sempre digo que o primeiro mandato [de Lula, em 2002] era um mundo de oportunidades. Agora, é um mundo de desafios.

É claro que há casos extremos [de comportamentos de países] que fogem a qualquer regra. Mas acho que, a médio prazo, a maioria dos países da América do Sul vai voltar a se unir.

Na votação da OEA [Organização dos Estados Americanos], o candidato [à presidência da entidade] que foi lá tirar fotografia com o presidente Trump, por exemplo, não foi aceito [foi derrotado na eleição].

A gente não pode ficar… o meu temor com relação aos EUA não é que eles vão invadir [algum país do continente sul-americano]. [É com o fato de que] Os trumpistas falam muito em Western Hemisphere [Hemisfério Ocidental]. A visão deles é a de que “aqui é nosso”.

Essas coisas não ficavam tão claras antes do Trump?
Não. Porque os democratas eram mais educados. Muitos deles são nossos amigos, tiveram um papel importante aqui na transição [do governo Bolsonaro para o de Lula], a gente sabe disso.

Mas o nosso grande desafio, resumindo, qual é?
O nosso grande desafio é, nessa divisão do mundo, não ser colônia de ninguém.

O senhor não acha que deveríamos fazer um esforço maior de aproximação com Trump? Vê possibilidade de ele aderir à tese bolsonarista de que vivemos sob uma ditadura judicial?
Trump está com o foco em outras questões. Eu acho que agora, com as tarifas [de importação que o governo norte-americano está impondo ao Brasil], a gente vai ter que falar um pouco mais com o governo dele. Vamos ter que agir da maneira normal, que é a da reciprocidade.

Mas o Brasil tem força para isso? A reciprocidade não pode trazer mais prejuízos do que benefícios para o Brasil?
Acho que não.

Você não pode dar um tiro no pé, colocar taxa em um produto essencial para o país, como o carvão siderúrgico, por exemplo. Mas há áreas no setor de serviços, de propriedade intelectual, de remessa de lucros, que, se o Brasil morder, eles vão pensar duas vezes antes de botar tarifa contra nós.

BOLSONARISMO

O ministro Alexandre de Moraes tem afirmado que a soberania brasileira corre risco pelo fato de as big techs estarem partindo para o tudo ou nada, desrespeitando inclusive a jurisdição de outros países que não os EUA. O senhor concorda com ele?
O Alexandre de Moraes está fazendo um trabalho muito importante.

Os americanos sempre tiveram a visão da extraterritorialidade da lei americana. Mas agora eles têm a possibilidade técnica para [efetivar] isso.

E as big techs estão no coração dos EUA. A posse de Trump, com os donos de diversas delas, como Elon Musk, mostrou isso, não?
Em algum momento pode haver algum choque. São egos muito grandes ali. Eu acho que vai acabar havendo uma diferença entre as big techs, que têm um interesse puramente econômico, e a política.

Há avaliações, inclusive no Supremo Tribunal Federal (STF), de que os bolsonaristas estão pegando carona em uma briga maior, que é a das big techs contra o nosso Judiciário. O senhor concorda com elas?
O Bolsonaro ficou pequeno diante das grandes questões do mundo hoje.

Há alguns anos, certamente ter um governo de extrema-direita no Brasil era importante. Hoje é um pouco diferente.

[Sobre as big techs] Elas estão mais ou menos entendendo que o jogo é complexo, que o Brasil não vai abrir mão de sua soberania. Se quiserem atuar aqui, têm que ser de acordo com as nossas regras, que não são arbitrárias. São para todos, são para proteger os cidadãos. A Europa tem uma visão parecida com a nossa.

O senhor acha que para o Trump tanto faz se o presidente é Bolsonaro ou Lula?
Eu não sei se tanto faz. Mas hoje em dia não tem mais sentido você dizer “sou contra ele porque ele é comunista”. Não tem mais isso. É o interesse [que prevalece]. Essa coisa muito ideológica do bolsonarismo eu acho que talvez se esvazie.

Trump respeita o poder. Pessoas que são capazes de agir. Ele acaba de dizer que gosta do Putin. E pode até não gostar, mas ele respeita o Putin. Respeita o Xi Jinping.

Agora, se ficar lá querendo adular, como [fizeram] o Zelenski e alguns europeus, ele não respeita.

Um pensador destacado do altermundismo sustenta: o poder do Ocidente nunca foi tão frágil. É possível esperar um novo Sul Global? Por que a China é muito diferente da antiga URSS? Que esperar dela numa nova ordem mundial?

Walden Bello, entrevistado a Néstor Restivo, em Tektónicos 

Tradução: Antonio Martins – OUTRAS PALAVRAS – 13/09/2024

A primeira vez que encontrei Walden Bello foi no verão de 2001, em Porto Alegre. Por ocasião do primeiro Fórum Social Mundial (FSM), há mais de duas décadas, esse sociólogo das Filipinas, ex-membro do parlamento de seu país viajou para o sul do Brasil como tantos ativistas, líderes e acadêmicos ou pesquisadores que esperavam que esse fórum, e os que o seguiram por vários anos, se consolidasse como uma tribuna internacionalista de resistência ao neoliberalismo – então em seu momento de expansão – e, ao mesmo tempo, uma plataforma para ideias alternativas. Bello, pouco conhecido na América do Sul, já era presença importante nos movimentos “altermundistas”. Dirigia uma rede de organizações sul-asiáticas denominada Focus on the Global South, cujo nome me chamou atenção.

O termo “Sul Global” apareceu pela primeira vez em 1969, quando o professor e ativista norte-americano Carl Oglesby escreveu um artigo sobre a Guerra do Vietnã no qual mencionou a “dominação do Norte sobre o Sul Global” — causa, segundo ele, de uma “ordem social intolerável”.

“Certamente não fomos os inventores nem os pioneiros em falar do ‘Sul Global’””, diz Walden Bello na Casa de las Madres de Plaza de Mayo, no inverno de 2024 em Buenos Aires, uma cidade que ele está visitando pela primeira vez. Ele conta que a Focus on the Global South foi estabelecida em Bangkok, Tailândia, em 1995, acrescentando: “de qualquer forma, adotamos esse nome, sintonizando-nos no momento certo com o que estava começando a acontecer no mundo”.

Walden Bello visitou à capital argentina (e não deixou de observar com perplexidade tudo o que emerge do governo de Javier Milei) a convite do Conselho Latino-Americano de Ciências Sociais (CLACSO) e da Fundação para a Pesquisa Social e Política (FISYP). Palestrou sobre o “Impacto e oportunidades da crise da hegemonia dos EUA” e conversou com a Tektónikos sobre esse tema.

O que o Sul Global significa para você hoje?

– O que chamamos de países em desenvolvimento, subdesenvolvidos ou colonizados costumava ser chamado de “Terceiro Mundo”. Mas a União Soviética e a Europa Oriental entraram em colapso, entre 1989 e 91. Isso pôs fim à ideia de que havia um “segundo mundo”, um mundo comunista. Ficou difícil manter estes termos. Então, o termo Sul Global, que já havia sido inventado, ressurgiu como uma ideia na década de 1990, sob a premissa de reivindicar o fim de sua dominação.

Quais foram os principais desafios — e quais ainda são agora — nesse novo mundo em formação?

Continuam a ser o fim da dominação econômica e política dos Estados Unidos e de suas potências aliadas no Ocidente. São forças estruturais que dominaram o mundo por 500 anos, um cenário que, no entanto, está sendo questionado neste século XXI. Isso se dá principalmente por causa do surgimento de um grande ator como a China. Isso criou algum espaço para que o Sul Global pudesse se distanciar do Ocidente, tramar seu próprio desenvolvimento, ensaiar políticas autônomas – e não continuar a ser dominado por uma força ocidental liderada pelos Estados Unidos. A disputa da União Soviética com os EUA abriu espaço de manobra para o Terceiro Mundo. Mas a diferença é que agora a China possibilita outro cenário: é uma grande potência econômica e política de uma forma que a URSS não era – ou era apenas militarmente, mas não em outros níveis. Em outras palavras, agora a China tem grandes recursos econômicos e pode cooperar muito melhor com o mundo em desenvolvimento. Essas são condições muito diferentes daquelas da Guerra Fria.

Qual é o papel do BRICS?

É uma nova formação importante, hoje já com 10 países que se juntaram ao chamado BRICS+. Isso significa que não apenas os quatro e depois cinco fundadores do início (Brasil, Rússia, Índia, China e depois África do Sul), mas agora o dobro de nações (Egito, Irã, Etiópia, Arábia Saudita e Emirados Árabes Unidos se juntaram desde 2024). Além disso, outros países querem aderir. Em outras palavras, agora temos um nível maior de recursos que podem ser usados para o desenvolvimento do Sul Global. Em segundo lugar, e talvez o mais importante, temos a China novamente, não apenas como uma potência econômica, mas oferecendo um modelo bem-sucedido de desenvolvimento liderado pelo Estado, em contraste com o que o FMI ou o Banco Mundial vêm defendendo há décadas, com seu foco no mercado como condutor. E, em terceiro lugar, o peso político dos BRICS é muito importante para fornecer recursos, espaço e margem de manobra, além de crédito para o Sul Global. Os BRICS também oferecem diversidade, pois em muitos aspectos os parceiros são diferentes uns dos outros (Brasil da Arábia Saudita ou Rússia do Irã etc.). Ainda assim, o importante é que o grupo agora ampliado não pode mais, devido ao seu tamanho e peso, ser dominado pelas potências ocidentais.

E quanto ao papel da China em particular, sendo a mais poderosa desse grupo?

É claro que a China lidera o grupo, é a principal fornecedora de recursos e impulsionadora dos bancos de desenvolvimento que estão sendo criados nesse ambiente, dos fundos de contingência, que têm formatos e exigências diferentes dos esquemas do FMI (o que mostra uma alternativa em potencial à ordem multilateral existente). A liderança da China é muito interessante. Pequim forneceu uma quantidade impressionante de recursos aos países do Sul Global e é um modelo, insisto nisso, em que o Estado controla as forças de mercado. Cada vez mais países estão olhando para isso como uma alternativa às economias orientadas pelo mercado. E, por fim, há o peso político e militar da China, embora ainda seja muito menor do que o dos EUA. A China tem muito cuidado para não se apresentar como um substituto dos EUA e disse explicitamente que bancos como o Novo Banco de Desenvolvimento (NDB) ou o Banco Asiático de Investimento em Infraestrutura (AIIB) não querem substituir o sistema de Bretton Woods. Entretanto, os EUA afirmam que a China é uma potência revisionista e ambiciosa, que quer ser a número um, substituir tudo, não se integrar ao capitalismo e que representa um desafio. Na verdade, essa é uma tentativa de justificar o primeiro objetivo dos EUA, que é conter a China com uma postura muito agressiva, presente em especial no governo Biden, que está saindo.

A guerra interna imperial

O Ocidente está inevitavelmente entrando em guerra ou há setores que querem negociar algum tipo de transição?

Acho que a Europa está sendo arrastada pelos EUA nesse objetivo de conter a China. Ela foi fortemente influenciada e isso levou à expansão da OTAN para o leste e para a Ásia. Por meios econômicos, diplomáticos e militares, os EUA têm procurado conter a China durante todos esses anos e o Partido Democrata (PD) deu sinais muito claros aos seus militares de que é isso que eles querem em relação à China. O número de missões e bases dos comandos militares dos EUA no Pacífico foi aumentado e as forças armadas receberam sinal verde para isso. O comandante da Força Aérea, Mike Minihan, chegou a ser citado como tendo falado sobre a possibilidade de entrar em guerra contra a China em 2025.

A posição da extrema direita e do Partido Republicano em geral nos Estados Unidos é menos clara, você não acha?

Vamos examinar isso com atenção. A candidata democrata Kamala Harris e os líderes democratas gostariam de manter o papel do “livre comércio”, a hegemonia dos EUA, o uso de órgãos multilaterais que controlam e o fluxo “livre” de capital. Mas basicamente essa é a velha ordem. O presidente Biden e outros disseram que os EUA são os únicos capazes de preservar tudo isso, as instituições do domínio ocidental em seu conjunto, etc. Eles também acreditam que o desafiante republicano, Donald Trump, não faria isso. Com relação a Trump, acho que ele não está tão interessado em expandir o poder econômico dos EUA no Sul Global — nem no fluxo de capitais, nem na promoção de uma economia global ou transfronteiriça. Pense que, em seu primeiro governo, uma das ações imediatas de seu governo, em janeiro de 2017, foi retirar-se da Parceria Transpacífica (TPP). Isso é muito diferente do que o Partido Democrata quer. A mesma coisa aconteceu com a forma diferente de lidar com a ocupação do Afeganistão durante a mudança de governo de Trump para Biden. Acho que Trump está basicamente interessado em trazer o capital de volta para os EUA, o chamado reshoring, porque ele acusa as corporações de levar empregos para fora do país. Toda essa ideia de colocar os “Estados Unidos em primeiro lugar” é seu ponto de apoio. E seus apoiadores odeiam as grandes empresas de tecnologia do Vale do Silício e de Wall Street. Embora o próprio Trump seja obviamente um grande capitalista, ele explora esses sentimentos contra o grande capital. Entretanto, sua ideia não é tanto expandir os EUA, mas priorizar o mercado doméstico.

Será que o trumpismo se posiciona como completamente alheio aos problemas globais?

Eu diria que, em geral, sim, embora obviamente preservando o poder unilateral em questões mundiais. Ele é claramente anti-imigração. Em termos militares, eu o vejo mais comprometido e interessado em ter um país poderoso em si mesmo novamente, não um país de alianças como a OTAN, pois ele não gosta disso. Em resumo, vejo uma perspectiva diferente da dos democratas. Há diferenças reais entre os dois candidatos e os dois projetos. A pergunta que faço é se nós, no Sul Global, devemos escolher uma dessas duas opções. Minha resposta é que não precisamos fazer isso, não temos interesse na ordem liberal ou na ordem “América em primeiro lugar”. Mas precisamos prestar atenção em qual das duas posições prevalece e tentar tirar proveito dessas contradições.

Olhando das Filipinas, qual é o papel do Sudeste Asiático na reconfiguração global em andamento?

Há muitas contradições. O Vietnã e as Filipinas são muito críticos em relação à China pelo mesmo motivo: a disputa de limites no Mar do Sul da China, onde a China assumiu unilateralmente uma posição. É um mar com seis países reivindicantes e a China estabeleceu unilateralmente que 90% dele lhe pertence. Pode-se entender que a razão chinesa não é expansionista, mas defensiva – porque o Sudeste Asiático está muito próximo do núcleo industrial da China (Xangai, Guangzhou, suas áreas adjacentes etc.) e a ideia é que ela precisa proteger ou impedir um ataque dos EUA à sua infraestrutura produtiva. Em um cenário de guerra, isso é fundamental para a China, e os norte-americanos têm muitos ativos militares na área. Isso é compreensível do lado chinês, o que não é compreensível foi seu método unilateral de dizer “isso é nosso e, por ser nosso, vamos desenvolvê-lo de tal maneira”. A China deveria ter negociado isso com os outros países. Então, talvez fosse possível avançar na desmilitarização da área. É por isso, entre outros motivos, que o Vietnã critica a China nesse ponto. O país tem uma política externa independente. Como você sabe, já lutou no passado contra os norte-americanos e os franceses e exerce neutralidade diplomática.

E quanto ao seu país?

As Filipinas são diferentes. São totalmente aliadas militarmente aos EUA com o atual presidente Ferdinand Marcos Jr. Os norte-americanos têm nove bases militares e Marcos não tem nenhum senso de nacionalismo. Ele não se importa, só se preocupa com a fortuna de sua família, seu grupo central de pessoas próximas, a dinastia, seus investimentos milionários nos EUA e em outros países ocidentais, que podem ser facilmente expropriados se ele não fizer o que Washington quer. O governo de Marcos está completamente vendido aos EUA e não tem controle sobre a política de defesa.

E quanto ao cenário global, o restante das nações do Sudeste Asiático?

O restante da ASEAN, a associação que integra todas essas nações, é diversificado, mas a maioria da população tem uma opinião melhor sobre a China do que sobre os Estados Unidos, especialmente na Tailândia, no Camboja, na Indonésia e na Malásia. A maioria prefere a China como parceira aos EUA, de acordo com relatórios recentes. Os únicos dois países que se opõem a isso são, não surpreendentemente pelo que expliquei, embora por motivos diferentes, o Vietnã e as Filipinas. Essa é a situação atual na região, que se tornou decisiva no tabuleiro de xadrez global.