Jornal da Unicamp, 15/05/2018

Docente da Universidade de Cambridge, o economista sul-coreano fez duas conferências no Instituto de Economia e falou ao Jornal da Unicamp
O sul-coreano Ha-Joon Chang, professor da Universidade de Cambridge, é considerado um dos mais proeminentes economistas heterodoxos da atualidade. Conhecido por ser um crítico do liberalismo econômico, Chang conta com muitos admiradores no mundo inteiro, inclusive no Brasil. Prova disso foi o interesse demonstrado por estudantes e docentes da Unicamp nas duas conferências apresentadas por ele no Instituto de Economia (IE), nos últimos dias 8 e 9 de maio. Na primeira delas, o auditório superlotou e parte do público teve que se acomodar no chão. A presença de Chang na Universidade faz parte de uma série de eventos em comemoração aos 50 anos de criação do IE. 
Entre uma atividade e outra, o docente de Cambridge fez uma pausa para falar ao Jornal da Unicamp. Na entrevista que segue, ele aborda diversas questões, várias delas relacionadas ao desenvolvimento econômico. Segundo ele, ao contrário do que muitos pensam, as economias dos países ricos avançaram por causa da adoção de políticas protecionistas, e não porque se basearam no livre comércio. “Somente depois de que suas economias se fortaleceram foi que essas nações passaram a defender o livre comércio”, afirma.

Jornal da Unicamp – Esta é a sua segunda visita à Unicamp. Como avalia o contato com a comunidade universitária nesta oportunidade?
Ha-Joon Chang – Agradeço ao convite do Instituto de Economia da Unicamp para falar aos seus estudantes e professores. Não poderia ter ficado mais satisfeito com a presença e a participação do público nas minhas duas conferências. Os participantes fizeram perguntas de muita qualidade. Também fiquei feliz porque alguns dos meus livros são adotados para reflexão em disciplinas do Instituto de Economia. É um prazer estar aqui para participar deste momento no qual o Instituto comemora 50 anos de atividades.

JU – Em seu trabalho, o senhor afirma que os países ricos, embora defendam o livre comércio, desenvolveram suas economias a partir de políticas protecionistas. Como isso ocorreu?
Ha-Joon Chang – Os países ricos tiveram maior autonomia para implementar essas políticas protecionistas ao longo do Século XIX. Fizeram isso por meio de tratados de comércio desiguais em relação a economias mais frágeis. Já no Século XX, após a Segunda Guerra Mundial, abriu-se um novo espaço, diante do contexto geopolítico da Guerra Fria. Foi quando os países em desenvolvimento também adotaram políticas protecionistas para fomentar indústrias nascentes. Esse cenário vai se reverter a partir dos anos 1980 com a crise da dívida externa enfrentada por muitas economias em desenvolvimento. Em 1995, com a constituição da OMC [Organização Mundial do Comércio], reforça-se a política do livre comércio. Como consequência, nos últimos 20/30 anos, temos observado a deterioração da indústria em muitas economias.

JU – Por falar em deterioração da indústria, o senhor também tem alertado para o risco da desindustrialização das economias emergentes. No caso do Brasil, quais os perigos de o país sustentar a sua economia na produção de commodities? 
Ha-Joon Chang – Esse fenômeno teve início nos anos 1980. É um fenômeno que um colega de Cambridge, Gabriel Palma, denomina de “desindustrialização prematura”. O termo classifica a queda da participação da indústria na economia antes mesmo de o processo de industrialização ter se consolidado totalmente. O Brasil teve uma das principais economias manufatureiras do mundo. Até o início dos anos 1980 a indústria respondia por quase 30% do PIB brasileiro. Depois disso, ocorreu um processo importante de deterioração. Atualmente, essa participação está em torno de 10%. A indústria tem uma importância grande no processo de desenvolvimento econômico. Uma vez desestruturado esse setor, fica muito difícil reconstruí-lo e torná-lo competitivo novamente. 

JU – Num passado recente, sempre que se discutia a necessidade de investimentos em pesquisa e desenvolvimento no Brasil, a Coreia do Sul era apontada como exemplo a ser seguido. Esse modelo continua sendo válido?
Ha-Joon Chang – A Coreia do Sul continua sendo um importante investidor em P&D. Está entre os cinco principais investidores do mundo na área, junto com países como Suécia, Finlândia e Israel, quando consideramos os gastos com P&D em relação ao PIB. Uma questão importante é que, uma vez perdida a capacidade industrial, o país também reduz a demanda por investimentos em pesquisa e desenvolvimento. A indústria está muito atrelada ao desenvolvimento de novas tecnologias. Tanto é assim que nos Estados Unidos e Inglaterra, por exemplo, a indústria responde por 60% a 70% dos investimentos em P&D. 

JU – O senhor se autointitula um economista pragmático. Como é defender uma economia pragmática num mundo totalmente polarizado?
Ha-Joon Chang – Ser pragmático nos tempos de hoje, num mundo polarizado como você diz, é muito difícil porque as críticas surgem de todos os lados. É preciso entender que não existe um modelo único de desenvolvimento. Precisamos ser mais pragmáticos. A Suécia, que é um país igualitário, tem uma família que detém metade das corporações do país. Em Singapura, onde a economia é altamente desenvolvida, o Estado é que detém mais de 90% das terras. São modelos diferentes que responderam aos objetivos de cada sociedade.
JU – Falando em sociedade, o senhor considera que o bem-estar social deva ser premissa ou consequência do desenvolvimento?
Ha-Joon Chang – Penso que o desenvolvimento tem que contemplar as duas dimensões. É muito importante que as bases sociais sejam colocadas. Questões como saúde, educação e estabilidade social dos trabalhadores são fundamentais para que a sociedade possa se desenvolver. Ao mesmo tempo em que a economia avança, os indivíduos percebem que têm novos direitos e novas demandas. Nesse ponto, concordo com a vertente marxista que considera que as necessidades da população mudam conforme a sociedade se desenvolve. O desenvolvimento econômico pode trazer consequências positivas em termos sociais.

JU – No Brasil, seguidos governos demonstraram obsessão em relação ao controle da inflação. Foi criada até a figura de um dragão que precisava ser derrotado. O senhor, porém, critica essa sanha anti-inflacionária, dizendo que tão importante quanto controlar a inflação é promover a estabilidade da produção e do desenvolvimento. Pode explicar melhor essa sua posição?
Ha-Joon Chang – Obviamente, uma taxa de inflação muito elevada, na faixa dos 40% ou 50% ao ano, desencoraja os investimentos e compromete o horizonte de decisão. Muitos economistas, porém, dizem que uma inflação abaixo dos 20% não traria grande impacto para a economia, principalmente se o índice girar em torno dos 10%. Essa obsessão pelo combate à inflação prejudica outros setores. Por trás do interesse de manter a inflação baixa está o setor financeiro, que tem ganhos por meio de contratos e aplicações em valores nominais. Ou seja, inflação baixa é sinônimo de vantagem para o setor financeiro. As políticas que garantem a inflação baixa afetam negativamente a indústria. No Brasil, durante os governos do Partido dos Trabalhadores, governos de perfil progressista, houve continuidade dessa política que favoreceu mais o setor financeiro que o industrial. 

JU – Retomando a questão do protecionismo, em um dos seus livros, intitulado “Chutando a Escada – A estratégia do desenvolvimento em perspectiva histórica”, o senhor diz que os países ricos utilizaram políticas protecionistas para desenvolver suas economias, mas depois chutaram a escada para que os países emergentes não galgassem o mesmo patamar. No caso do Brasil, o senhor considera possível que essa escada seja reposicionada?
Ha-Joon Chang – Todos os países, uma vez que conseguem alcançar um nível de desenvolvimento maior, acabam chutando a escada. Estados Unidos e Inglaterra fizeram isso. Hoje, a China também vem adotando essa prática. O que talvez caiba ao Brasil e a outras economias em desenvolvimento é pensar em como construir suas próprias escadas. Buscar outros campos, sobretudo no contexto do surgimento de novas tecnologias. As economias avançadas levam vantagem sobre as economias mais atrasadas, principalmente em relação às indústrias tradicionais existentes. Entretanto, as economias em desenvolvimento, inclusive a brasileira, podem buscar oportunidades em indústrias novas, principalmente nas áreas de bioenergia, novos materiais etc. 

JU – Para finalizar, uma questão que não está diretamente relacionada com a economia, mas que tem implicações sobre ela. Como cidadão sul-coreano, como o senhor vê o movimento de reaproximação entre Coreia do Sul e Coreia do Norte?
Ha-Joon Chang – Vejo esse movimento como positivo. Fico satisfeito em poder presenciar isso. A divisão, que persiste há 70 anos, ainda é resultado da Guerra Fria. Apesar dessa reaproximação ser positiva, há um caminho repleto de desafios pela frente. Mesmo que um tratado de paz seja assinado, vários fatores ainda precisarão ser trabalhados. Uma possível reunificação terá que enfrentar questões complexas como as distintas condições econômicas, os diferentes padrões de vida e as especificidades de cada regime político. Esse processo certamente vai requerer muito tempo e diálogo.
 

Para Eduardo Giannetti, presidente “encarna o corporativismo”, e governo precisa deixar claro conteúdo e cronograma de reformas

O Estado de São Paulo – 06/03/2020

Ainda é cedo para dizer que o resultado do Produto Interno Bruto (PIB) de 2019 – que surpreendeu não tanto pelo crescimento fraco, de 1,1%, mas por sua composição, com baixo nível de investimento – vai se repetir em 2020, segundo o economista Eduardo Giannetti. A ausência de um plano econômico claro, com propostas e cronogramas definidos publicamente, no entanto, pode fazer com que isso volte acontecer, o que, por sua vez, frustraria a população.

“Aí voltamos a um ponto: a sequência de ondas de insatisfação que vem se manifestando na sociedade. O desapontamento com o (presidente Jair) Bolsonaro prepara o terreno para uma nova onda”, diz o economista.

Para ele, o País está “à deriva” – “não vejo nenhuma estratégia, nenhum plano definido” -, e uma possível perda de poder da ala liberal dentro do governo, além do coronavírus, acentuam a imprevisibilidade. A seguir, trechos da entrevista.

No fim do ano passado, o sr. falou que acreditava que 2020 não repetiria a decepção com o PIB registrada em 2018 e 2019. Ainda acha isso?

Em função de fatores externos e domésticos, estou menos convencido agora de que a recuperação cíclica é irreversível. Mas acho que é cedo para dizer que vamos repetir o que aconteceu nos últimos três anos.

Mas as revisões para baixo já começaram.

Já, mas acho que é cedo para determinar, diante de tantas incertezas, inclusive externas, qual vai ser o desempenho em 2020. O mundo está mais imprevisível. Nos últimos 12 meses, tivemos ameaça de guerra comercial, de guerra entre EUA e Irã e agora o coronavírus. Cada um desses eventos gera incerteza. Seria improvável um mundo em que eventos de baixa probabilidade nunca acontecessem. Eles acontecem. O que mudou é que antes eles eram locais e agora são globais. Isso torna o mundo mais imprevisível.

Três fatores aumentam a imprevisibilidade mundial. Primeiro, a maior interdependência. Quando teve a Sars, em 2003, a China era muito menor do que é hoje. Uma queda da produção da China hoje faz cair o preço das commodities e afeta os emergentes. A interdependência de comércio, finanças, pessoas e informação aumenta a imprevisibilidade. A segunda coisa é a tecnologia. Ninguém sabe qual será a estrutura econômica futura e se ela sancionará os atuais modelos de negócio que são vitoriosos. A indústria digital é um serial killer, mata um setor econômico de cada vez. Isso gera enorme insegurança nos tomadores de decisão e muita imprevisibilidade microeconômica. A terceira coisa é a polarização política. Estamos nas mãos de governos que agem de acordo com uma lógica que não era a estabelecida no sistema democrático de poucos anos atrás. Isso é uma novidade que aumenta a imprevisibilidade no processo decisório. Então, é bom a gente se preparar porque o mundo ficou mais imprevisível. Talvez esse seja o novo normal. O aumento da imprevisibilidade torna mais difícil o processo decisório e afeta investimentos.

A tendência, então, é uma queda geral de investimentos?

As pessoas vão ter de aceitar correr mais riscos. Não vão poder se ausentar completamente. Ao mesmo tempo, as taxas de juros estão baixas, o que leva os detentores de ativos a buscar alternativas para investir. São forças em direções contrárias.

E como o sr. vê a questão de previsibilidade doméstica?

Aí o governo Bolsonaro deixa muito a desejar, porque não está nem um pouco empenhado em dar sequência ao movimento reformista.

O presidente ou o governo como um todo?

É o governo como um todo. O Brasil está à deriva em termos de governo. Não vejo nenhuma estratégia, nenhum plano definido.

Não há um plano liberal sendo implementado?

Não vejo estratégia, comprometimento ou clareza. É espantoso que a equipe econômica não tenha, até agora, dito o que deseja de reforma tributária. Eles sabem da importância desse assunto para a vida empresarial e não se manifestam. A única coisa que aparece desse governo é corporativismo. É, por exemplo, liberar terra indígena para mineração. O presidente confunde defender os grupos de interesse que interessam a ele politicamente com o governo do Brasil. Ele defende os militares na reforma da Previdência, se omite na greve das polícias militares, defende os canais de televisão dos grupos de mídia que o apoiam liberando sorteios, quer abrir terras indígenas para garimpo para defender grupos até paralegais que atuam em mineração ilegal na região amazônica.

O corporativismo era tido como uma das grandes características do governo PT…

Ninguém encarna mais o corporativismo pequeno do que o nosso presidente. Ele não vê problema em usar o poder para favorecer aqueles que os apoiam.

O sr. já disse várias vezes que vê risco à democracia no Brasil sob Bolsonaro. Como o sr. avalia o fato de o presidente ter compartilhado um vídeo convocando para protesto contra o Congresso?

Concretamente, a linha não foi atravessada. Mas fica cada vez mais claro que o sentimento é de atropelar instituições. Temo que, num momento de crise, esse sentimento se transforme em ação. O risco é alto e tenho certeza de que a insegurança política gerada pelos pronunciamentos do Bolsonaro em nada contribui para a economia brasileira. Houve um rumor, pouco tempo atrás, de que o Paulo Guedes poderia sair do governo. E se o Bolsonaro resolve dar um cavalo de pau na economia e chamar um militar? Aliás, isso é curioso. Há três grupos no governo: o militar geopolítico, o liberal econômico e o familiar astrológico. Essa correlação de forças tem mudado e o familiar astrológico se enfraqueceu, enquanto o militar avançou e aparentemente está de olho na economia.

O sr. dizia que o familiar o preocupava. Como vê essa mudança?

A força que me parecia menos ameaçadora era a econômica. O enfraquecimento dela é mais um elemento de incerteza.

Voltando ao PIB, o resultado de 2019 e a possível debilidade que deve haver neste ano ameaçam a agenda reformista?

Pouca reforma foi feita até agora, mas uma conquista é que o Brasil saiu da UTI fiscal. Isso começou no governo Temer e teve continuidade neste início do governo Bolsonaro.

Mas isso é algo que a população não sente. As pessoas percebem o desemprego.

Está faltando essa agenda de reforma administrativa, tributária, de marco regulatório adequado para investimento em infraestrutura e de um governo que tranquilize, em vez de hostilizar. Um governo que mostre seriedade e compromisso em criar um ambiente estável para que as pessoas possam se sentir confiantes em relação ao futuro. O governo Bolsonaro não contribui em nada para isso. Essa maluquice que fez, se recusando a comentar os números do PIB, é um desastre para a credibilidade. Mas as reformas não foram feitas ainda. Se forem feitas e não derem resultado, aí tem duas possibilidades: elas podem ser necessárias, mas não suficientes, ou se mostrarem contraproducentes. Mas, se acontecer uma boa reforma tributária, isso só pode contribuir para o melhor desempenho da economia brasileira. Não tem como piorar.

O que mais precisa ser feito?

Reforma administrativa. A questão do pacto federativo é importante. Temos de descentralizar as decisões em relação ao uso de recursos públicos no Brasil. Essa é uma boa agenda que a equipe econômica do governo Bolsonaro tem, mas não está acontecendo. O governo tem de apresentar propostas, apresentar um cronograma de encaminhamento da reforma administrativa, definir uma agenda exequível de iniciativas. Isso não está acontecendo. E a impressão que dá é que eles (ala liberal do governo) estão se enfraquecendo dentro daquele arranjo tripartite de forças do governo.

Sem propostas e cronograma, além dessa ala perdendo força, o que podemos esperar para os próximos três anos?

Vamos continuar nessa frustração e aí voltamos a um ponto: a sequência de ondas de insatisfação que vêm se manifestando na sociedade. Tivemos junho de 2013, a quase vitória da Marina (Silva) na eleição de 2014 foi um sentimento anti-establishment violento, o impeachment da Dilma também foi uma onda anti-establishment, a greve dos caminhoneiros e a própria eleição do Bolsonaro. Bolsonaro capturou na eleição esse sentimento anti-político. O desapontamento com o Bolsonaro prepara o terreno para uma nova onda. As pessoas vão começar a ficar muito inquietas, insatisfeitas e aí um acontecimentozinho pode deflagrar, com as novas tecnologias, uma nova onda (de protestos).

Como o sr. vê a ameaça do coronavírus?

Tem dois cenários. Um de que é um fenômeno de grande impacto, mas de curto prazo, que, no segundo semestre, haverá uma volta à normalidade e até um movimento de recuperação do que se perdeu no primeiro semestre. A mais pessimista é de que é um choque de oferta, como foi o do petróleo nas décadas de 70 e 80, que tem implicações duradouras e que vai gerar problemas de demanda também. O choque de oferta interrompe cadeias produtivas, leva à queda de suprimentos, a fechamento de fábricas, ao aumento do desemprego, á perda de renda. E aí você tem uma recessão. O fato de o BC americano ter se precipitado e usado boa parte da sua munição tão rápido. mostra que ele está assustado e que pode ter usado rápido e cedo demais a pouca munição que tem para baixar juros.

Em qual desses cenários o sr. apostaria?

Esses cenários dependem de coisas difíceis de se modelar, quanto mais de ter um resultado para o qual se possa atribuir probabilidade. Qualquer resposta muito confiante em relação a isso mostra ignorância.

O Prêmio Nobel de Economia dispara contra Donald Trump e afirma que o mundo está passando por uma crise tripla hoje

O Prêmio Nobel de Economia Joseph Stiglitz acredita que estamos passando por uma crise tripla: de capitalismo, do clima e de valores. E ele atribui isso à crença em mercados irrestritos, ao neoliberalismo seguido desde o governo de Ronald Reagan nos Estados Unidos.

Pouco antes de viajar de Nova York ao Vaticano, para participar de um simpósio sobre economia justa, o ex-economista-chefe do Banco Mundial e consultor econômico de Bill Clinton conversou dias atrás com o La Vanguardia sobre seu novo livro, “Capitalismo progressista para uma era de descontentamento”, no qual ele dispara contra Donald Trump e diz que os EUA está em guerra consigo mesmo, que a classe média mais poderosa do planeta não para de perder poder de compra. E levanta a necessidade de retornar a um capitalismo de prosperidade compartilhada, no qual a política controla a economia e assume que a educação e, a criatividade e a produtividade dos cidadãos são a base da riqueza de um país.

La Vanguardia – Taxas de juros negativas, manifestações, populismo, crise climática… O que acontece?

Joseph Stiglitz – É o efeito cumulativo de vários fatores, e um é claramente o aumento da desigualdade. A crise financeira criou muita insegurança e a maneira como ela foi resolvida sugere a muitos que o sistema está quebrado. Na Europa, a crise do euro levou ao desencanto com o funcionamento da União Europeia. Há uma sensação de falta de poder diante de problemas muito sérios. E isso é combinado com problemas de desindustrialização em muitos países, de transformação estrutural, com perda de empregos e sistemas inadequados para as pessoas passarem dos empregos antigos para a nova economia.

Às quatro décadas de revolução neoliberal, desde Reagan, cumpriram o que prometeram?

Não, e a evidência é muito sólida de que o crescimento tem sido muito mais lento após o início do reaganismo e thatcherismo que antes. E praticamente todo esse crescimento foi para as pessoas que são mais ricas. Além disso, a crise de 2008 mostrou a instabilidade do sistema. Em todas as dimensões, o neoliberalismo foi um fracasso.

Por que falhou?

O principal fator é que os mercados desregulados muitas vezes levam à exploração e à ineficiência. Os benefícios são alcançados, mas não produzindo produtos melhores a preços melhores, mas tirando vantagem de outros, como temos visto com os bancos. E há um fenômeno relacionado, que é subestimar a necessidade de ação coletiva. Muitos dos sucessos da pesquisa básica em ciência e tecnologia são financiados pelo governo e, se você cortar seus fundos, diminuirá o crescimento. Vemos isso de maneira extrema nos EUA. agora com Trump propondo cortar um terço no orçamento da ciência. O Congresso não permitiu, mas é visível sua falta de compreensão do que leva ao progresso.

Você disse que Trump é como reaganismo, mas com esteroides.

(risos) É. Reagan em seu orçamento de 1981 não se preocupou com o déficit fiscal, que foi o início de grandes déficits. Em 1986, ele tentou corrigi-lo, porque estava claro que a redução de impostos não aumentara a renda como ele acreditava. Em vez disso, a irresponsabilidade de Trump em seu corte de impostos em 2017 foi que ele já sabia o que ia acontecer. E se Reagan reduziu os impostos corporativos, Trump fez muito mais. No que Reagan tentou ser razoável, embora errado em seguir a economia do lado da oferta do neoliberalismo, Trump não estava ciente de nenhum limite. Também existem diferenças importantes. O reaganismo, o republicano padrão, acredita no livre mercado. Trump, em protecionismo. E Reagan não tentou a desinformação que parece o centro da política de Trump. É por isso que estou falando sobre esteroides: é pegar todos os princípios do padrão neoliberal, exacerbá-los e adicionar ingredientes muito piores que os republicanos tradicionais.

Reagan foi melhor?

Com ele, pessoas como Eisenhower parecem santas. Até Reagan parece muito melhor, não tínhamos percebido o quanto as coisas poderiam ficar ruins. Até Nixon criou leis ambientais, como água limpa. Trump nega as mudanças climáticas e tenta piorar o meio ambiente a qualquer custo. Mesmo quando empresas como Ford dizem que poderiam e gostariam de assumir padrões ambientais mais altos, ele diz que não deveriam. É fenomenal. Não sei se houve um caso assim.

Mais do que um conservador, ele diz, Trump é um revolucionário.

Está derrubando muitas normas básicas da sociedade. O funcionamento da economia e da política baseia-se em regras e convenções como a de que o presidente é civilizado. Baseia-se no funcionamento das leis, separação de poderes, burocracia independente. Ele está minando as instituições que ajudamos a criar durante mais de 200 anos para dar estabilidade à sociedade e dar voz às pessoas e contribuir para a eficiência econômica.

Qual é o seu objetivo?

Em parte, ele não tem estrutura intelectual e é incapaz de trabalhar com conselheiros: os razoáveis são demitidos ou vão embora. E todo presidente precisa de pessoas com experiência no governo e na execução de projetos produtivos e criativos. Mas ele vem do setor imobiliário, um setor que não é exatamente criativo ou líder, e era conhecido por seu mau comportamento e falências, por tirar proveito de fornecedores e trabalhadores, por ser basicamente desonesto. Ele não é o empresário com quem você negociaria, e é por isso que os bancos dos EUA o rejeitaram e daí seu relacionamento com o Deutsche Bank e com os russos. Ele tem muito pouco entendimento e um narcisismo que dificulta sua orientação. Ninguém esperava que ele fosse melhor do que ele é, mas ele seria controlado pelo partido republicano. Esse foi o grande engodo. Isso o transformou em um partido pelo nativismo populista extremo que divide os americanos. Trump não apenas não entende o que é necessário para fazer a democracia funcionar, nem que a maioria dos líderes tenta criar coesão social. Em vez disso, sua vontade é governar dividindo o país.

O impeachment foi justo?

Sem dúvida. O impeachment é que o Congresso o acuse de crimes e ofensas graves. Outra questão é sua destituição. Ele deveria ter sido destituído, o que ele fez é inadmissível, mas a mesma liderança republicana que se rendeu a ele disse que não haveria um julgamento justo e decidiu absolvê-lo sem sequer ouvir evidências não disponíveis antes.

Os democratas podem derrotá-lo?

Ainda é possível. Há ruido nas divisões do Partido Democrata, mas em seus objetivos elas são muito pequenas, existe um grande consenso no controle de armas, nos direitos reprodutivos das mulheres, no salário mínimo, na saúde para todos e na educação. Existem diferenças na melhor maneira de alcançá-las. E, acima de tudo, Trump não cumpriu, é outra mentira. A economia criou menos empregos mensais do que no segundo mandato de Obama. Ele não superou seu rival.

Vivemos um crescimento surpreendentemente lento em uma economia tão inovadora. Por quê?

Tem a ver com desigualdade. Investimos bem abaixo do necessário em pesquisa, educação e infraestrutura, porque aqueles que estão da faixa 1% mais rica não querem um governo que impõe impostos mais altos. E também, quando você redistribui o dinheiro da base para o topo e dá mais dinheiro aos ricos, eles gastam menos de sua renda, o que diminui o crescimento.

A classe média se apaixona pelo neoliberalismo ou pela tecnologia?

O problema básico é o neoliberalismo, o mercado irrestrito. A falta de uma política adequada contribuiu para moldar a tecnologia. Qualquer um que olhe o desejável em termos de nossos investimentos em P&D (pesquisa e desenvolvimento) diria que precisamos fazer coisas que ajudem contra as mudanças climáticas, não precisamos de inovação que tente criar mais desemprego, como agora.

Peça um papel maior do governo. Qual?

Precisamos de melhores regulamentações para proteger o meio ambiente e contra a exploração, contra o poder de mercado em uma série de áreas onde [a competição] não funciona. Depois, mais investimento público em educação, infraestrutura e tecnologia. Precisamos mudar as regras da economia, que agora minam os direitos dos trabalhadores, aumentam o poder das corporações, permitem a poluição excessiva e os gerentes extraem muito dinheiro das empresas. Precisamos de mais ação coletiva.

A globalização como foi feita foi um erro?

Nossos acordos comerciais são feitos principalmente de maneira tendenciosa em favor das corporações e muitos precisam mudar. Por outro lado, há áreas em que são necessários mais acordos, como a tributação das multinacionais. Ao mesmo tempo, devemos reconhecer que a globalização ajudou muitos países em desenvolvimento, como China e Índia, embora tenha prejudicado alguns dos mais pobres da África.

Que responsabilidade os economistas têm no que aconteceu?

Muitos jovens economistas estão convencidos de que o caminho da profissão estava errado, havia muita fé nos mercados, mais baseada na ideologia do que na ciência econômica. É por isso que eles exploram novas áreas, como economia comportamental. Para pessoas que dedicaram 40 anos de vida ao neoliberalismo, é mais difícil mudar.

O mercado não será mais rei?

Há uma desilusão real com os mercados. Como as empresas se comportam: a indústria farmacêutica e a crise dos opioides, a indústria de alimentos e a crise do diabetes infantil, os bancos e a crise financeira. E que o capitalismo não funcionou para uma grande faixa da sociedade, que a expectativa de vida nos EUA caiu, a decepção aumenta. A ideia de que o mercado é rei não é mais verdadeira, principalmente entre os jovens. Eles procuram outra forma de economia. Por isso escrevi este livro.

Para economista, é preciso dar uma chacoalhada no setor privado para aumentar a produtividade, a partir da abertura comercial

Joana Cunha

Folha de SÃO PAULO – 25/02.2020

Com o diagnóstico de que “a máquina quebrou” no Brasil, o economista Edmar Bacha vê um caminho difícil pela frente. Segundo sua avaliação, é preciso chacoalhar o empresariado para elevar a produtividade, mas o presidente Jair Bolsonaro e o ministro Paulo Guedes (Economia) parecem postergar a solução.

“Dependemos, basicamente, de dar uma chacoalhada no setor privado brasileiro. O passo fundamental é a abertura comercial, que foi para as calendas, tanto do ponto de vista da percepção de Guedes, que diz que só vai fazer isso depois que resolver a reforma tributária e reduzir o custo Brasil, quanto do ponto de vista de Bolsonaro, que está se aliando a Paulo Skaf [presidente da Fiesp].”

Para Bacha, um dos formuladores do Plano Real, a agenda liberal do governo é tropicalizada, ou seja, vale para trabalhadores e aposentados, mas poupa os empresários.

Na reforma tributária Bacha considera que Guedes “tem culpa no cartório” pelo avanço da defesa da CMPF por grupos específicos, bandeira levantada pelo setor de serviços contra a proposta da Câmara. “Sempre foi fixação dele.”

Como o sr. avalia a economia hoje?

Está se comportando de uma forma com poucas experiências históricas anteriores comparáveis. Quando houve recessão mais profunda, a recuperação em geral foi quase em forma de V. Hoje, estamos patinando em L e não conseguimos sair.

Acho que é cedo para ter diagnóstico preciso, mas eu imagino que tenha algo como: a máquina quebrou e tem que trocar. Nesse processo de substituir uma máquina estatizada por uma privatizada, não estamos conseguindo achar o caminho. E este governo não ajuda.

Como não ajuda?

Por um lado, tem toda essa atitude. O pessoal antigamente dizia que o governo era de coalizão no tempo do Fernando Henrique e o Lula transformou em governo de cooptação. Agora o Bolsonaro está fazendo governo de colisão. Está batendo de frente com todos, Câmara, Senado, governadores. Bolsonaro dá muita insegurança.

Essa insegurança é só por Bolsonaro? E o perfil combativo de Guedes?

Paulo Guedes fala demais. Ele sempre foi assim e nunca teve experiência no setor público. Acho que até agora não sentou na cadeira direito. E o fato de ter alguém como Bolsonaro como presidente dele não ajuda muito em termos de estilo. Além disso, tem uma questão da agenda, porque é uma agenda liberal tropicalizada.

Como o sr. avalia essa agenda liberal?

Acho que vale para os trabalhadores, para os aposentados, para os funcionários, mas não vale para os empresários. Para aumentar a produtividade, dependemos, basicamente, é de dar uma chacoalhada no setor privado.

E o passo fundamental é a abertura comercial, que foi para as calendas, tanto do ponto de vista da percepção do Guedes, que diz que só vai fazer isso depois que resolver a reforma tributária e reduzir o custo Brasil, quanto do ponto de vista do Bolsonaro, que está se aliando a Paulo Skaf.

Há uma agenda complexa de reformas de que o Brasil precisa e que depende fundamentalmente da boa vontade do Rodrigo Maia e do Senado.

Na declaração sobre dólar alto e domésticas na Disney, Guedes fala de substituir importação. Soou protecionista?

Tirando a grosseria, substituir proteção tarifária por cambial é um avanço. Na hora em que a gente baixar as tarifas, em vez de ter a proteção tarifária, tem o câmbio para poder compensar o aumento das importações com o aumento das exportações. Nesse sentido não é protecionista, porque é um protecionismo cambial.

Não é protecionismo no sentido de que distorce a alocação de recursos, porque vale para todo o mundo.

Algumas pessoas dizem que Guedes acerta no conteúdo, mas erra na forma como fala as coisas.

Acho que isso era nos bons tempos. Ultimamente ele anda extravasando.

E os juros?

Ainda não vimos o efeito total do juro baixo.

E a reforma tributária? O setor de serviços questiona a proposta da Câmara. Como fica?

Aí eu acho que o Guedes tem culpa no cartório porque esse negócio de CPMF sempre foi uma fixação dele. Não era só do Marcos Cintra [ex-secretário da Receita].

Há uma dificuldade de aceitar que a proposta relevante é a do Bernard Appy [que tramita na Câmara]. Tem um problema sério porque o setor de serviços está reagindo com força. Na hora em que você passa de uma tributação tão variada por setores para uma uniforme, quem era menos tributado antes vai chiar.

A proposta do Appy é muito avançada, usa o princípio básico da uniformidade da taxação independentemente de setor e faz efeito distributivo com isenção para os pobres. Tudo o que afeta empresário…

Fazem choradeira?

E o governo não tem, aparentemente, disposição de enfrentar.

O setor de serviços fala em desonerar a folha com CPMF. Qual é a alternativa e como explicar para o leigo?

Desonerar a folha é outro assunto. Desonerar com imposto sobre movimentação financeira é fazer o bem com o mal. Não sei qual é o resultado líquido disso porque você está tributando atividade econômica.

A CPMF tributa sem existir renda, valor adicionado, tributa tudo indiscriminadamente e, portanto, tende a travar a economia. Não é um bom meio de financiar a eventual desoneração da folha. Talvez se consiga fazer isso quando mexer com a tributação do IR.

Em 2020 tem eleição, é pouco tempo para reforma administrativa, tributária e privatizar. Como o governo deveria escolher prioridades?

Tem tempo. Pelas experiências anteriores de eleições municipais, se consegue fazer o Congresso trabalhar até agosto.

Mas 2019 ficou todo na Previdência.

Fizeram a reforma da Previdência e não entraram com a tributária logo em seguida porque não conseguiram se entender. Deixaram passar o fim do ano passado e o começo deste. A tal da comissão que ia discutir o assunto ficou para as calendas.

Neste governo, há um problema de articulação política e de uma ideia clara sobre as prioridades e a sequência de ações, além de bate-cabeça no BNDES e na Secretaria de Privatização. Eles não conseguem formular o modelo adequado.

E o Banco Central (BC)?

É um oásis, porque nessa questão do confronto com os empresários, em que a Economia está tímida na questão da abertura, o BC enfrenta os banqueiros de uma maneira audaz para forçar o aumento da concorrência e com medidas muito substantivas.

Está reagindo à revolução do setor?

Ele está permitindo que essa revolução aconteça, porque ele precisa abrir o caminho para as fintechs entrarem. E os bancos reclamam porque dizem que é concorrência desleal, porque eles são regulados, e as fintechs, não. Mas acho que, na medida em que elas crescerem, terão de ter as mesmas regras.

Para economista, é preciso dar uma chacoalhada no setor privado para aumentar a produtividade, a partir da abertura comercial

Economista avalia que Governo enfraquece democracia no Brasil e diz que principal falha da equipe de Paulo Guedes é ignorar o debate sobre desigualdade no país

Heloísa Mendonça – El Pais – 15/02/2020.

O Brasil voa hoje às cegas com o Governo de Jair Bolsonaro, em que vigoram políticas públicas baseadas em achismos, contrárias à ciência e à evidência empírica. A cada ataque diário à imprensa, às minorias ou a cada recusa a prestação de contas e manipulação de dados, a atual gestão vai minando a democracia. A avaliação é do economista brasileiro Claudio Ferraz, professor da Universidade de British Columbia, em Vancouver no Canadá. Ferraz, que também é professor da PUC-Rio e especialista em medir o impacto da implementação de medidas e programas, diz que, em sua visão, nem o contrapeso do Congresso é capaz de conter todo o avanço autoritário imposto pelo Planalto. “Não acho que estamos em um momento em que você possa acordar e achar que a democracia não sofre perigo nem probabilidade sofrer algo mais drástico”, pontua.

Morando há mais de seis meses fora do país e sem data para voltar, o professor acredita que a visão atual do exterior é que o Brasil hoje é governado por um presidente autoritário com políticas esdrúxulas, o que afugenta os investidores estrangeiros em um momento em que a economia brasileira caminha para sua recuperação em passos lentos. O economista, que se declara como de centro-esquerda, acredita que parte do discurso da equipe econômica vai na direção correta, mas critica a falta de uma discussão sobre desigualdade na pasta comandada pelo Paulo Guedes, que nesta semana chocou mais uma vez o país com suas declarações sobre empregadas domésticas e consumo.

Pergunta. Muito se discute se o Governo de Jair Bolsonaro representa hoje um risco para a democracia brasileira. Qual a sua avaliação?

Resposta. A dificuldade de conversar sobre risco à democracia é conseguir medir o que significa exatamente esse risco. Se levarmos em conta as perguntas que cientistas políticos usam para medir índices de democracia —se há eleições livres, se há liberdade de imprensa, de formar partidos etc.—, o Brasil não está em risco. Mas é uma forma de ver muito ruim e tosca, porque mesmo se você olhar para países onde claramente a democracia já está ameaçada e tem sido deturpada constantemente, como Hungria e Turquia, percebemos que esses índices não capturam esses fenômenos. Muitos analistas e acadêmicos estão chegando à conclusão que, desde que Donald Trump e outros populistas de direita chegaram ao poder ao redor do mundo, a democracia já não se rompe como antes, com um grande golpe de Estado em que chegam militares ao poder ou algum outro grupo. A democracia vai se enfraquecendo devagar, com pequenos desvios, usurpação de poder, com quebras institucionais, que, muitas vezes, você não consegue nem perceber. Em um ano de poder de Bolsonaro há vários quesitos em que isso está acontecendo. Desde ataques contínuos à imprensa, manipulação para quem se dá a informação, negação de prestação de contas, manipulação de quem vai estar à frente da Polícia Federal. Podemos ver ataques a grupos minoritários feitos diretamente pelo presidente e por vários ministros do Governo, sejam ataques diretos ou indiretos que têm efeitos nas políticas públicas. Todos são exemplos de ataques à democracia diários.

Pergunta: Mas todos eles representam um perigo real à democracia brasileira ou ela é forte o suficiente para aguentar?

As opiniões diferem. Algumas pessoas interpretam, por exemplo, algumas falas do Rodrigo Maia e o papel que o Congresso tem tido em contrabalancear algumas das loucuras do presidente e dos ministros como um sinal de que a democracia está funcionando. Ou seja, que hoje temos uma separação de poderes de forma que o Legislativo consegue conter alguns avanços do Executivo contra a democracia. A minha percepção é que isso funciona em algumas dimensões, principalmente nas políticas grandes, que geram grandes impactos. Mas existem mais políticas e medidas adotadas diariamente que não passam pelo Congresso. Funciona em parte, não controla todo o avanço autoritário. Observar o que está acontecendo agora também não quer dizer que, eventualmente, em algum momento essa corda não vá se romper de uma forma ou outra. Acho que foi o [cientista político] Cláudio Couto que usou essa analogia de você descer a serra de carro e ir freando até que em um dado ponto o freio já não funciona. Acho que o grande perigo é que tudo que aconteceu até agora foi em apenas um ano. São quatro de Governo. Até quando a democracia brasileira sustenta esses constantes puxões? Eu não acho que estamos em um momento que você possa acordar e achar que está tudo ótimo e que a democracia não sofre perigo nem probabilidade sofrer algo mais drástico.

Pergunta: Você estuda bastante sobre os impactos de políticas públicas. Uma das que gerou bastante crítica recentemente foi a campanha da ministra Damares Alves que incentiva abstinência sexual para a prevenir a gravidez na adolescência. Quais os efeitos práticos de uma medida como essa?

R. Há algo muito ruim nesse Governo, que é uma visão do mundo onde ciência e evidência empírica não são importantes para a tomada de decisões de políticas públicas. Não estou falando só da Damares. É algo mais amplo, que passa pelo Ministério da Educação, pela forma de combate ao crime, pela posição com relação a Amazônia e a mudança climática, o papel de radares de velocidade de reduzir mortes no trânsito. As políticas públicas deste Governo, com muitas raras exceções, como as do Ministério da Economia, são uma falta completa de diagnóstico de problemas, de estudos do que pode ser feito olhando para outras experiências exitosas, tanto realizadas em municípios e Estados brasileiros como em outros países. No final, há uma falta completa de avaliação para essas políticas públicas. No momento em que você não acredita em ciência e números verdadeiros, não tem porque avaliar uma política pública. O grande perigo é você voar num avião cego, sem nenhum mapa sobre o que fazer. Vira uma política pública de achismos. E o mais grave é que é um Governo conservador, com uma grande influência de ideias religiosas. Em várias dimensões que pode vir desde “a gente não deve ter educação sexual dentro de escola” ou abstinência ou como pensar em Amazônia. A grande gravidade em termos de políticas públicas é essa visão totalmente ideológica em relação ao que fazer.

Pergunta: Você elogiou o Ministério da Economia. Acredita que a equipe de Paulo Guedes está na direção correta, apesar da verborragia do ministro?

Resposta. Não sei se correta. Tanta proposta já foi feita e tão pouca coisa implementada no sentido do que se fala e do que se fez. A minha visão de fora é que existem duas coisas, o que acho que o ministro e o Ministério da Economia querem fazer e, por outro lado, o que muita gente já imaginava que ia acontecer, que o presidente não tem muito de liberal. Se você olhar o histórico como deputado e mesmo diversas falas ao longo da história, ele está muito longe de liberal. Acho que esse conflito entre favores para grupos específicos da sociedadevis à vis liberalismo vai estar intrínseco no Governo durante o tempo que existir um ministro como o Guedes e um presidente como o Bolsonaro. No final, vai ser um equilíbrio político, um toma lá, dá cá. Alguma concessão de um lado em troca de outras políticas de outro lado. Eu acho que em termos de algumas ideias e políticas do Ministério da Economia a visão é acertada.

Pergunta: Quais?

R. Por exemplo, o aumento de concorrência, no sentido da necessidade de liberalização comercial no Brasil. Hoje o país é um dos mais fechados do mundo. A necessidade de aumento da produtividade na economia, de reduzir má alocação de recurso, de simplificação tributária. Todas essas propostas vão eventualmente na direção correta.

Pergunta: A recuperação econômica em curso é a mais lenta da história e oferece um paradoxo. Fatores muito positivos são insuficientes para estimular o crescimento. A inflação e os juros estão baixos, a nova Previdência foi aprovada no ano passado. O desemprego ainda segue alto. Quais políticas faltam para reativar a economia?

R. É complicado. As políticas de criação de emprego muitas vezes no curto prazo podem ser inimigas das políticas de geração de crescimento e desenvolvimento no longo prazo. A desoneração é um exemplo disso. A gente sabe que no Governo de Dilma Rousseff foi tentado, mas não deu certo e continua no menu. Porque existe uma percepção de que se você reduzir a carga tributária de empresas específicas e incentivar a contratar mão de obra, vão contratar gente. No longo prazo, o que a gente precisa são de políticas que aumentem a produtividade da economia brasileira. Nenhum país cresce no longo prazo de forma sustentável sem aumento da produtividade. Uma política que aumente emprego no curto é a melhor para o país crescer no médio. E é onde essa pressão populista de entregar resultado no curto pode ser complicada. Você pode pensar a mesma coisa sobre a discussão de liberalização comercial, ela é complexa. Apesar dos economistas gostarem dessa ideia como um choque na economia pelo aumento da concorrência, por outro lado há evidências bastante concretas que aberturas de mercado criam desempregos em algumas áreas e quebram empresas. Ela pode, inclusive, no curto prazo, aumentar a desigualdade. Então políticas boas no longo prazo têm um custo de transição no curto. Em um momento em que você possui uma taxa de desemprego e está saindo lentamente da crise, os incentivos e as pressões políticas para não adotarem algumas dessas políticas é ainda mais forte. Acho que o que falta na verdade na equipe econômica é uma discussão de que a desigualdade importa. Falta comunicação entre Ministério da Economia e da Educação, de proteção social. A princípio você gostaria de ter um Governo em que essas coisas caminhassem juntas.

Pergunta: Acredita que desigualdade no país também emperra o crescimento?

R. Essas coisas estão ligadas, porque parte da desigualdade brasileira —e existe um mea culpaa ser feito pelo Governo do PT— é que a política industrial implementada no Brasil desde a crise de 2008 favoreceu grandes empresas. Grandes grupos, campeões nacionais se beneficiaram de forma desproporcional comparado a pequenas e micro empresas que poderiam ter ativado a dinâmica econômica e gerar redistribuições. Apesar das pessoas falaram que a JBS, por exemplo, cria milhares de empregos, proporcionalmente o custo para o Governo da política industrial e de crédito do BNDES para criar esses empregos é altíssimo e ineficiente. Não faz o menor sentido. E outro lado que é uma das grandes causas de desigualdade no Brasil e que, eventualmente, também gera grandes ineficiências é o setor público com alguns salários exorbitantes, como no caso do Judiciário. Mas não é só o Judiciário.

Pergunta: O próprio Banco Mundial mostrou em estudo que hoje muitos dos salários públicos não são compatíveis com o da iniciativa privada.

R. Com certeza. Mas o grande perigo é que também não podemos ir para o outro lado. Existe uma grande correlação entre a qualidade da burocracia, a qualidade de implementação de políticas e o desenvolvimento e crescimento econômico. Esse Governo, depois de um ano, é um estudo de caso de diversos ministérios. Não estou só falando da catástrofe do Enem, mas existem vários exemplos que ter gente ruim no Governo tem impacto direto e custosíssimo para a implementação de políticas públicas. Então não adianta dizer que vai cortar salário de todo mundo do Governo. Não é só cortar salário. É gerar responsabilização, criar incentivo dentro do Governo para as pessoas trabalharem, melhorar salário baseado em produtividade e mérito. Mas mais uma vez se entra em choque. Há o que o ministério quer, com proposta de reforma administrativa, mas que politicamente é muito custosa.

Pergunta: O investimento público baixo é inevitável dado o momento crítico das contas públicas?

R. Eu acho que não tem como fugir. Investimento baixo é uma consequência do momento, mas mesmo dentro do investimento público existem escolhas que sempre são feitas. Há como escolher na margem onde colocar o dinheiro. Você ter na cabeça que há restrição orçamentária é importante também, não dá para fingir que ela não existe. Existe uma discussão eterna sobre quanto o investimento público faz a economia girar ou não. Se está investindo pouco ou se você deveria estar investindo mais para gerar emprego, que é uma discussão controversa. Dentro dos gastos públicos existem escolhas e ela deveria ser feita com base em onde na margem seu dinheiro dá mais retorno em termos de política pública. Em vários ministérios, essa escolha não está sendo feita dessa forma.

Pergunta: Estamos mergulhados em uma polarização gigante no Brasil. O quanto isso afeta o momento político econômico?

R. Acho que afeta muito, é péssimo. A polarização faz com que você se permita fechar os olhos e passar o pano sobre absurdos que acontecem porque caso contrário o outro time chegaria ao poder. Os republicanos passam pano sobre os absurdos do Trump porque senão corre o perigo de chegar um comunistacomo Bernie Sanders ao poder. A mesma coisa no Brasil. Muitas pessoas que não se consideram bolsonaristas de carteirinha, mas ignoram os absurdos do presidente em relação gênero, LGBTs, indígenas e o que for, porque, caso contrário, Lula, o grande corrupto, irá voltar ao poder e o que será de nós? A polarização dá uma carta branca pra quem está no poder e ela acaba fazendo coisas que em outras circunstâncias não seriam admitidas. E, de certa forma, ela tem um efeito forte na economia, porque gera muito incerteza. O mundo polarizado é um mundo em que quem está no poder importa muito. As políticas variam muito. Se o Trump ganhar ou perder tem um efeito enorme nas políticas públicas e na economia dos EUA.

Pergunta: No caso do Brasil é um ingrediente a mais para esse momento de lenta recuperação?

R. Acho que sim. Não sei se a polarização em si, mas certamente essas atitudes autoritárias do Governo elas afugentam investidores estrangeiros. Em geral, as pessoas sentem medo das loucuras do Bolsonaro. Isso afeta a percepção de estrangeiros. Se ele é louco em diversas coisas, como vou saber que amanhã ele não fará algo que irá me afetar. A visão internacional hoje é que o Brasil tem um presidente autoritário com políticas esdrúxulas em relação a várias áreas: educação, passando por meio ambiente e Amazônia, até cultura, minorias.

Perguta. Você defende mais as análises dos dados micro para responder às grande questões da macroeconomia brasileira. O que o país ou os economistas deveriam estar discutindo?

R. Infelizmente, essa revolução da macroeconomia aqui fora de usar dados micros para responder questões macros ainda não chegou no Brasil. São poucos os acadêmicos que usam microdados de empresas de empregos etc. para responder perguntas. Acho que há muitos questionamentos em aberto, desde impacto de políticas implementadas até perguntas como por que o país está demorando tanto para sair da crise. Para isso seria preciso aprofundar em microdados do IBGE de empresas. Quais são as companhias que sobreviveram tanto tempo em épocas de bonança de crédito de bancos públicos? Será que são as mais ineficientes? Será que em parte porque as mais ineficientes sobreviveram elas não conseguem contratar porque não conseguem vender seus produtos? Quem está contratando agora? Maiores ou menores? Há varias coisas da dinâmica de produtividade e dinâmica de emprego de emprego no Brasil que não são discutidas. Não é porque o pesquisador brasileiro é pior em nenhuma dimensão, mas sim porque no país temos menos dados e são mais difíceis de acessar. Para ver os microdados do IBGE é complexo, você precisa estar lá, há uma sala de sigilo, você precisa apresentar um projeto, demora. O acesso é mais difícil.

Pergunta: Entre economistas heterodoxos e ortodoxos, onde o senhor se posiciona? E no espectro político, esquerda ou direita?

R. Honestamente, essa discussão dos economistas é inexistente aqui fora. No Brasil, ela também é deturpada. O que muita gente chama de economista ortodoxo no Brasil é o que usa modelos neoclássicos e matemáticos e que utiliza técnicas estatísticas e econométricas. Essa coisa do heterodoxo no Brasil surgiu um pouco contra o uso de modelos matemáticos. E as críticas são deturpadas. “Os economistas heterodoxos acreditam que os agentes são racionais e é só isso que você olha” ou “O economista ortodoxo não olha para a desigualdade”. Eu me posiciono como centro esquerda. Acho que existe uma confusão no Brasil que se você é um economista ortodoxo e usa modelos matemáticos, você é de direita, e se você é heterodoxo, você é de esquerda e não usa estatística. Existe uma série de economistas que se consideram ortodoxos no sentido da metodologia que usam, mas podem ser considerados de centro esquerda, no sentido de preocupações sociais e desigualdades. E esse tipo de economista no Brasil é mal visto. As pessoas pedem essa polarização entre esquerda e direita, ortodoxo e heterodoxo. Eu acho que isso é uma deturpação ruim para economistas, onde as pessoas não vêem que você pode usar métodos neoclássicos, estatísticos, econometria e mesmo assim fazer trabalhos importantes para pensar em grandes questões que tem a ver com igualdade de oportunidades, desenvolvimentos e coisas afins.

Agosto de 2019 – Jornal daUnicamp

Ex-diretor do Banco Central esteve na Unicamp para ministrar a palestra de abertura da Semana da Economia

O economista André Lara Resende, ex-diretor do Banco Central e um dos integrantes da equipe que formulou o Plano Real, abriu na noite desta segunda-feira (12) a Semana da Economia, evento organizado pelos alunos de graduação do Instituto de Economia (IE) da Unicamp. Convidado para falar sobre macroeconomia, Resende alinhavou as suas reflexões com um tema que vem defendendo e que tem provocado ampla controvérsia entre os seus pares: a Teoria Moderna da Moeda, também chamada de Teoria Monetária Moderna (MMT, em inglês). Um dos pressupostos da MMT, e que tem causado maior resistência por parte dos críticos, assevera que os países que emitem a sua própria moeda soberana não enfrentam restrições financeiras. Ou seja, por maiores que sejam os gastos, eles não podem se tornar insolventes. “Quanto a esta questão, não há o que discutir. É uma questão lógica. A resistência me impressiona”, afirmou. Antes de falar a uma plateia que lotou o Auditório “Zeferino Vaz” do IE, Resende recebeu o Jornal da Unicamp para a entrevista que segue, na qual ele ofereceu maiores detalhes sobre a MMT.

Jornal da Unicamp – Que reflexões o senhor trouxe para a Semana da Economia, organizada pelos estudantes de graduação do Instituto de Economia da Unicamp?

André Lara Resende – O tema da minha conferência é a crise da macroeconomia. A macroeconomia, como toda a teoria econômica, é algo em mutação permanente. A crise de 2008 deveria ter forçado uma revisão da macroeconomia. Essa revisão ainda está em curso, mas encontra enorme resistência.

JU – O atual contexto político brasileiro é um elemento dificultador dessa revisão no âmbito doméstico?

André Lara Resende – Penso que não. A resistência independe das circunstâncias políticas dos países. Essa resistência existe sempre.

JU – Um tema que o senhor trouxe para a sua conferência, e que tem sido objeto de vários artigos seus, é a Teoria Moderna da Moeda ou Teoria Monetária Moderna. Para os que s não estão familiarizados com o assunto, quais são os princípios da MMT?

André Lara Resende – Toda vez que damos uma denominação para uma dada teoria, isso ajuda de certa forma a organizar as ideias em torno delas. Por outro lado, pode também prejudicar o entendimento daquilo que está se falando, pois vira um rótulo. E o rótulo tende a identificar, sem que haja reflexão. Uma vez rotulada, a teoria pode ser associada, por exemplo, a certo tipo de posição política, o que dificulta ainda mais o entendimento das ideias que estão sendo discutidas. O que se convencionou chamar de Teoria Monetária Moderna, que considero um mau nome, visto que o moderno já é velho, parte da observação de que a teoria monetária num sistema de moeda fiduciária tem implicações muito diferentes da teoria monetária clássica. No mundo da moeda fiduciária, o que choca algumas correntes é a afirmação de que o governo que emite a sua própria moeda não tem restrição financeira. Isso, embora seja um corolário lógico e irrefutável, tem gerado enorme resistência.

JU – Os críticos da MMT dizem que ela é um tanto confusa. Esta posição é um indício dessa resistência à qual o senhor se refere?

André Lara Resende – Não tem nada de confusa. Para ser sincero, a maioria das críticas que eu vi demonstra que os seus autores não se deram ao trabalho de tentar entender. Não viram, não leram e não gostaram. Isso evidentemente não é aceitável do ponto de vista de um posicionamento intelectual, acadêmico.

JU – Os pressupostos da teoria são válidos indistintamente para todos os países que emitem moeda fiduciária?

André Lara Resende – Qualquer país que emite moeda fiduciária não sofre restrição financeira. Quando ele gasta, inevitavelmente emite moeda. Quando tributa, forçosamente destrói moeda. Essa vinculação entre política fiscal e política monetária durante muito tempo foi mantida separada pela teoria convencional. A própria teoria convencional, de duas ou três décadas para cá, entendeu que essa desvinculação é equivocada. A Teoria Monetária Moderna, por entender melhor o funcionamento da emissão de moeda – a palavra emissão é ruim; é preferível ‘criação’ –, desmascara algumas das teses da teoria monetária convencional. A partir daí, isso tem implicações na política monetária e na política fiscal.

Voltando à sua pergunta, o fato de o governo que emite a sua moeda fiduciária não ter restrição financeira, não significa que tudo é possível. A restrição da oferta, da realidade dos recursos, continua a ser uma ciência da escassez. Você tem que tomar decisões sobre a alocação dos recursos. Quando você aumenta os gastos públicos, a despeito de você ter como financiá-los ou não, isso significa que algum outro tipo de gasto, caso você esteja perto do limite da capacidade, deixará de ser feito. São decisões técnicas e políticas. A teoria convencional, por alguma razão, defende que a decisão é meramente técnica, mas não é.

JU – Diferentes gerações testemunharam economistas e governantes afirmarem que as contas de um país se assemelham às contas de uma residência. Ou seja, o princípio é de que não se deve gastar mais do que se ganha ou arrecada. A MMT considera que a comparação não procede. Poderia explicar melhor esse entendimento?

André Lara Resende – O senso comum diz que todos devemos respeitar as nossas restrições orçamentárias. Isso não é verdade, e Keynes [John Maynard Keynes, economista britânico considerado o “pai” da macroeconomia moderna] mostrou isso claramente na sua Teoria Geral. Ele demonstrou que existe uma falácia da composição. O que é verdade no nível individual pode não ser no nível agregado. Tomemos como exemplo a poupança. Quando uma pessoa poupa, ela terá mais renda no futuro. Se a economia toda aumenta a sua taxa de poupança, isso pode levar a uma redução da renda e do emprego. Portanto, o comportamento dos agregados não é igual ao comportamento microeconômico dos indivíduos. O mais difícil de ser entendido é que, como a moeda é fiduciária, criada quando o governo gasta, o governo não tem uma restrição financeira. Ele não precisa encontrar fontes de recursos para seus gastos. Isso vai contra o senso comum, mas é uma dedução lógica da moeda fiduciária.

JU – Quem cria a moeda é o governo central. Como ficam estados e municípios nesse contexto?

André Lara Resende – Estados e municípios não têm capacidade de emissão. Eles estão submetidos a uma restrição financeira. Portanto, não têm a mesma flexibilidade que o governo central. Pode-se gastar bem ou gastar mal. Alguma restrição a gastos correntes, especialmente com pessoal, faz todo o sentido. Isso porque existe uma tendência política demagógica inevitável, adotada por homens públicos que querem aumentar a sua área de influência, de contratar pessoas no setor público, inchando-o. Esse tipo de funcionário público tende a se organizar do ponto de vista corporativo para obter vantagens. Com isso, aumenta-se o gasto corrente no orçamento. Isso achata o que sobra para gastos de investimentos e de transferências, visto que o governo tem um papel importante de transferência de renda. Se o governo gasta tudo na operação da máquina pública, ele torna-se incapaz de cumprir todas as suas obrigações.

JU – É possível outro entendimento sobre o déficit e a consequente reforma da Previdência Social à luz da MMT?

André Lara Resende – O déficit da Previdência no Brasil é um fato. A Previdência ficou crescentemente deficitária. Isso estava evidente há 15 anos. Eu dirigi um grupo de estudos para propor a reforma da Previdência. Na época, nós estimamos que a Previdência ficaria inviável entre 2010 e 2015. São duas as razões principais desse déficit. A primeira é de ordem demográfica. O sistema de repartição, com o qual os trabalhadores da ativa contribuem para o pagamento dos benefícios dos aposentados, é altamente superavitário no início, especialmente quando a população é crescente e jovem. À medida que ocorre um inflexão demográfica, situação na qual a população envelhece e que há mais pessoas se aposentando que ingressando no mercado de trabalho, esse sistema tende a se tornar deficitário. Isso é normal e ocorreu no mundo todo. No Brasil, essa inflexão foi mais rápida.

A segunda razão é que setores com força política se organizaram para arrancar benefícios previdenciários muito acima da contribuição. Gente se beneficiando sem tempo de contribuição, com idade mínima reduzida e recebendo o último salário incorporado de diversos benefícios, coisas que não existem em lugar nenhum do mundo. Essa combinação de reversão demográfica com corporativismo que adquiriu vantagens tornou o sistema inviável. Ele precisaria ser reformado.

JU – Os artigos publicados pelo senhor na imprensa sobre a MMT repercutiram muito e causaram polêmica. Como andam as discussões sobre o tema neste momento?

André Lara Resende – Os meus artigos deste ano são uma continuação dos artigos que estão no livro que publiquei em 2017, intitulado “Juros, Moeda e Ortodoxia”, nos quais eu já discutia essas questões. Desde lá, meus artigos realmente têm causado bastante controvérsia. Em relação aos artigos do livro, eu até compreendia a polêmica. Quanto à questão mais recente, de que o governo que emite moeda fiduciária não tem restrição financeira, não há o que discutir. É uma questão de lógica. A resistência me impressiona.

JU – O senhor identifica os motivos desta resistência?

André Lara Resende – É estranho. Penso que tem uma combinação política, de interesses constituídos. Esses interesses políticos não me parecem ser conscientemente organizados. Isso é grave porque são interesses inconscientes. E existe também um fator psicológico, do ponto de vista dos economistas, que enxergam nisso uma perda de status e poder. Os economistas são percebidos como técnicos de alta competência, que falam uma linguagem matematizada, hermética. Quando alguém aponta que eles estão dizendo a coisa errada há muitos anos, eles resistem. Do ponto de vista intelectual, e foi o que aconteceu comigo, é preciso analisar as proposições e, se for o caso, admitir que estava errado. Quando se usa o conhecimento como arma de poder político e de influência, você se sente ameaçado pela desmoralização da tese que você defende. Isso explica em grande parte a resistência.

JU – Qual a importância de trazer reflexões dessa ordem para um evento como este do Instituto de Economia da Unicamp, que é organizado pelos estudantes de graduação?

André Lara Resende – Acho muito importante. Essa discussão, e eu tenho feito conscientemente isso, tem que ser feita nos fóruns que têm interesse de debater as ideias. Uma das coisas que estou criticando é a ideia de despolitizar a teoria econômica. Como alguém já afirmou, a perigosa homenagem que a macroeconomia faz à política é torná-la invisível. Minha preocupação é escrever e discutir minhas ideias nos ambientes acadêmicos e intelectuais, e não nos ambientes políticos.

Para economista, que foi professora em Chicago, liberalismo é confundindo com violência e visão reacionária no Brasil.

Entrevista com

Deirdre McCloskey, economista e professora da Universidade de Illinois em Chicago

Luciana Dyniewicz, O Estado de S.Paulo 

24 de janeiro de 2020

Defensora do liberalismo e professora na Universidade de Chicago entre 1968 e 1980 – época em que o ministro brasileiro da Economia, Paulo Guedes passou por lá –, a economista Deirdre McCloskey afirma que o governo de Jair Bolsonaro é “qualquer coisa menos liberal”, pois, para ela, não é possível separar as questões econômicas das sociais. “A ideia principal do liberalismo é que não haja hierarquias: homem sobre mulher, heterossexuais sobre gays ou Estado sobre indivíduos”, disse Deirdre, que estará em São Paulo na próxima quarta-feira,29, para um evento do banco Credit Suisse.

Em uma época marcada por polarizações, a economista ganhou destaque no debate econômico mundial por criticar aspectos tanto da direita quanto da esquerda. Deirdre, que já esteve no Brasil há dois anos para o projeto Fronteiras do Pensamento, dessa vez também fará palestra para funcionários da Petrobrás.

A economista, que hoje é professora da Universidade de Illinois em Chicago, vê com descrédito a possibilidade de Guedes conseguir transformar a economia brasileira em liberal e não se mostra satisfeita com os rumos do governo brasileiro. “Um ministro da Economia não faz tudo funcionar, é preciso ter outras políticas por trás. (…) Bolsonaro pode ser capturado pelos interesses, especialmente dos mais ricos”. A seguir, os principais trechos da entrevista.

A sra. já disse que o liberalismo é incompatível com violência e divisões na sociedade por gênero ou raça. Considerando isso, acha que o governo Bolsonaro é liberal?

Não. No meu país e no seu, há uma grande confusão sobre liberalismo. Nos EUA, significa uma versão suave de socialismo. Na América Latina, principalmente no Brasil, significa reacionário e violento. Os governos de Trump e Bolsonaro são qualquer coisa menos liberais. A palavra liberalismo vem do latim, ‘liber’, o que significa não-escravo. No resto do mundo, as pessoas sabem o que liberal significa. O presidente Emmanuel Macron, na França, é um liberal. A ideia principal do liberalismo é que não haja hierarquias: homem sobre mulher, heterossexuais sobre gays ou Estado sobre indivíduos.

Não podemos separar o econômico do social? O governo brasileiro se diz liberal na economia e conservador nos costumes.

Acho que não. Claro, pessoas como Bolsonaro dizem que sim. Acham que pode haver livre mercado na economia, ainda que haja um fascismo contra gays, por exemplo. Não concordo com isso. Para mim, assim como era para Adam Smith e John Stuart Mill, liberdade é liberdade.

A plataforma econômica do governo tem apoio do mercado…

O apoio do mundo dos negócios não é ao liberalismo. O apoio do que na América Latina vocês chamam de governos liberais vem porque os empresários querem o monopólio. Na Itália, os fascistas eram donos das indústrias e os empresários amavam Mussolini. Isso porque o Estado os ajudava. Isso é fascismo. Outra palavra para isso é corporativismo. As corporações parecem controlar o governo e o usam em benefício próprio. Em um mercado livre, as corporações têm de competir, o que é bom para você e para mim. Mas não é bom para nós quando há tarifas de importação, subsídios ou políticas para inovação. Não importa se as políticas são de direita ou de esquerda. Qualquer privilégio para um grupo machuca as pessoas comuns. É por isso que o Brasil tem crescimento econômico lento.

Acha que podemos comparar a Itália fascista com o Brasil atual?

Sim, mas não estou falando algo apenas sobre o Brasil. Há um movimento populista e fascista global. Você o vê na Hungria, na Polônia, nas Filipinas, na Rússia e nos EUA.

Há uma discussão corrente no Brasil sobre a relação entre crescimento e democracia, de que, caso a economia se recupere, questões como liberdade de imprensa e homofobia se tornam menores para muitas pessoas…

Isso é certamente correto. É o caso da China. A economia chinesa vai bem e acho que, se houvesse eleições de verdade lá, o partido comunista venceria. As pessoas estão dispostas a sacrificar a liberdade de imprensa e de expressão e tribunais honestos se seus bolsos estiverem cheios.

Vê alguma forma de mudar isso?

Tentando persuadir as pessoas de que liberdade é melhor. Se você oprime gays ou mulheres, também será pobre, porque, no mundo moderno, o liberalismo funciona. Ele faz as pessoas mais ricas e livres ao mesmo tempo.

Falando estritamente de economia, o Brasil está indo na direção correta?

Não sou especialista em Brasil, mas peguemos o exemplo da Amazônia. Não é do interesse dos brasileiros que as plantas da Amazônia sejam usadas sem nenhum direito de propriedade. Isso é entregar a Amazônia a empresas madeireiras privadas sem fazê-las pagar nada. É uma ideia muito ruim. Bolsonaro já cortou impostos?

Não.

A mesma coisa com Trump, que elevou impostos para beneficiar indústrias específicas, como a de painéis de energia solar. Eu esperaria que Bolsonaro fizesse algo parecido. Posso estar errada, mas acho que ele pode ser capturado pelos interesses, especialmente dos mais ricos. E eu não sou contra ricos, não quero atacá-los. Mas os donos das empresas precisam competir uns com os outros e com os estrangeiros também, e vice-versa. O Brasil faz bem aviões, os quais vende em todo o mundo. Mas, nos EUA, a Boeing é protegida pelos EUA, contra o Brasil. Isso é uma loucura. Deveríamos ser capazes de comprar aviões em qualquer parte do mundo.

A situação fiscal do Brasil é delicada. Acha que mesmo assim deveria haver redução?

Impostos são fonte de receita para governos e tornam a economia menos eficiente. Eles impedem a competição. (Para reduzir impostos no Brasil) seria melhor cortar o investimento nas forças armadas, o que Bolsonaro obviamente não fará.

O ministro Paulo Guedes foi seu aluno em Chicago? Ele defende uma postura liberal em relação ao comércio…

Se ele esteve lá nos anos 70, quase certeza que foi meu aluno. As turmas eram grandes, mas acho que me lembro desse nome. Se ele está fazendo o que aprendeu em Chicago, está colocando a economia na direção correta. Mas um ministro da Economia não faz tudo funcionar. É preciso ter outras políticas por trás.

A sra. sempre afirma que o problema das sociedades não é a desigualdade, mas a pobreza. O liberalismo é suficiente para reduzir a pobreza? Políticas para ajudar pessoas a saírem da extrema pobreza são desnecessárias?

Sou a favor dessas políticas. O governo deve taxar pessoas como você e eu para pagar educação fundamental e talvez educação secundária. Não acho que deva pagar por universidades. Também devemos ser taxadas para pagar o Bolsa Família. E é isso. Mas também tem de haver políticas liberais que quebrem monopólios. Vamos pegar o exemplo dos sistemas de saúde: o problema que temos nos EUA é que a indústria é monopolista. Os preços de medicamentos são extremamente altos e ainda tem uma lei que proíbe os cidadãos americanos de comprarem remédios no Canadá ou no México. É uma loucura. É uma proteção especial para os donos das empresas de remédios.

Como liberal e mulher transexual, acha que políticas de igualdade de gênero ou de raça devem ser adotadas?

Não, elas transformam transgêneros ou gays ou negros em crianças. Vamos pegar um exemplo concreto de transgêneros: quem deve pagar pela operação de mudança de sexo? O Estado ou o indivíduo? Pra mim, deve ser o indivíduo. As operações de mudança de sexo não são tão caras. Custam quase o mesmo que um carro pequeno. O problema de o Estado assumindo coisas é que você pode se tornar um escravo do Estado. Se você tem uma pessoa legal no comando do Estado, como o Barack Obama, tudo está bem. Mas, se você tem pessoas desagradáveis e loucas, como Bolsonaro ou Trump, as mesmas regras – os mesmos subsídios, as mesmas proteções que ajudam as pessoas transexuais – podem se virar instantaneamente contra elas. O Trump, por exemplo, para satisfazer suas bases, tirou os transgêneros das Forças Armadas. Eu quero tirar o Estado grande do que é da minha e da sua conta. Quero que as pessoas convençam uns aos outros com trocas monetárias: eu ofereço meu trabalho para você, você me dá dinheiro em troca e eu compro coisas. É assim que os pobres melhoraram de vida nos últimos dois séculos, não é através da ação do Estado.

Para economista que atuou nas privatizações de FHC, liberalismo é progressista e respeita direito LGBT

Eduardo Cucolo e Alexia Salomão 

SÃO PAULO – Folha de São Paulo – 30/12/2019

A economista e advogada Elena Landau, uma das responsáveis pelo programa de privatizações dos governos Itamar Franco e FHC, em meados da década de 1990, diz que o governo atual não tem obtido grandes avanços que possam ser considerados uma agenda verdadeiramente liberal na área econômica.

Afirma também que, no caso da gestão Jair Bolonaro, aquilo que se chama de conservadorismo em termos de costumes se trata, na realidade, de retrocesso civilizatório. Em entrevista à Folha, ela afirma ainda que o programa de privatizações do Ministério da Economia está sem rumo.

Há hoje uma discussão sobre o que é liberalismo, se o governo atual é liberal, se o governo FHC, do qual você participou, era neoliberal ou social-democrata. O ministro Paulo Guedes (Economia) afirma que este é o primeiro governo liberal depois de 30 anos de social-democracia. Afinal, o que é liberalismo?

Eu sempre uso a definição do Vargas Llosa: é uma questão da atitude. A atitude liberal é de tolerância e de diálogo.

Muitas correntes hoje são tratadas como liberais e não têm nenhuma atitude liberal. Não permitem que você pense diferente de seus integrantes. Se você acredita que o Estado tem funções, que há falhas de mercado ou fala em mobilidade social, você é considerado de esquerda. Eles são dogmáticos. Isso não é liberalismo. Um liberal é tudo menos dogmático. Essa briguinha é coisa de adolescente.

Me diga: o que seria equivalente, no governo de hoje, a colocar de uma só vez na linha da privatização o Sistema Telebrás, o Sistema Eletrobrás e a Vale? Eu quero que o Guedes me responda se isso é social-democracia ou se é liberalismo. Eu tenho certeza de que sou liberal. Tenho certeza de que o presidente Fernando Henrique é uma pessoa liberal.

Tem gente chamando o ex-presidente FHC de comunista.

A equipe econômica do Fernando Henrique era muito liberal. O Fernando Henrique é um liberal clássico. Ele tem uma formação de centro-esquerda. Qual o problema?

Liberais são progressistas. Essa ideia de que não há progressismo no liberalismo é absurda. O desfavor que esse grupo liberal de direita, alguns “liberminions”, que apoiam o governo Bolsonaro acima de qualquer coisa, não entendem que o liberalismo clássico era progressista. Quem inventou Imposto de Renda negativo, quem batalhou pelo voto da mulher? Não tem ninguém que diga que você é ou não um liberal avaliando se você é a favor ou contra posse de arma.

As pessoas acham que falar sobre desigualdade, mobilidade social, identidade de gênero, é coisa de comunista. Isso ocorre porque as pessoas não conhecem o liberalismo clássico. Olham para a agenda econômica e acham que aquilo é o suficiente. O Livres, não.

O ministro Paulo Guedes [Economia] costuma dizer que o governo atual é liberal na economia e conservador nos costumes. Existe essa diferença?

Não há possibilidade de ser um liberal se você não respeita identidade de gênero, se você não respeita religiões, se você quer calar a cultura, como se está fazendo. A palavra “conservador” é mal utilizada.

Esse governo não tem nada de conservador. A gente está usando conservador como sinônimo de obscurantismo, retrocesso civilizatório. Você não pode dizer que é conservador um cara que defende e elogia um torturador. Isso não é conservadorismo. Isso é absurdo.

E como está a posição liberal na economia, então? Para muitos, o Brasil avançou nessa questão. Qual é a sua opinião?

Não acho que a gente tenha tido grandes avanços assim no que se refere a uma economia liberal. Não posso duvidar de que o ministro tem uma pauta e um pensamento liberal, mas, na prática, ainda falta muita coisa para fazer. Até agora, a gente fez a reforma da Previdência. E o que mais?

Cadê a abertura comercial, a grande privatização, a grande reforma do Estado, a liberação das poupanças compulsórias do trabalhador? Cadê o fim do Sistema S e das desonerações prometidas? Não fui eu quem prometi acabar com essas coisas todas. Eles ganharam a campanha com essa promessa. Então, cumpram.

Você participou das grandes privatizações no governo FHC. Como você avalia o atual programa de desestatização?

Não adianta dizer que o Salim [Mattar, secretário de Desestatização do Ministério da Economia] vai privatizar se ele não tem poder para privatizar. Os presidentes das estatais, por decisões empresariais, indicam de qual subsidiária, de qual participação vão se desfazer e como vão se desfazer. É decisão individual. Você vende a BR Distribuidora, e o recurso recebido vai para o caixa da Petrobras. Não vai para o caixa da União.

Não é o que foi prometido.

Você diz que o presidente Bolsonaro é o maior privatizante da história. Aí você fala em Banco do Brasil. Não pode. Petrobras não pode. A Caixa não está pronta. Nem Valec. Nem a TV do Lula. Enquanto a Valec não for privatizada, eu não considero que está tendo programa de privatização. A Eletrobrás está no meio e ninguém toma conta dessa privatização. Está sem comando. Não tem rumo.

O Guedes prometeu US$ 20 bilhões, R$ 100 bilhões. Antes do leilão de cessão onerosa, quanto tinha chegado ao Tesouro dos R$ 96 bilhões que foram para o governo? Foram R$ 6 bilhões de concessão e de outorga. O resto tinha indo tudo para o caixa das empresas estatais. O dinheiro que entrou da TAG no caixa da Petrobras foi usado para comprar Búzios. Se a Petrobras não tivesse comprado nada, tinha ficado no seu caixa.

Não precisa de lei para vender empresas estatais, exceto as quatro grandes: Petrobras, Banco do Brasil, Caixa e Eletrobrás. Então, não vamos dar desculpa de que o Congresso Nacional não está contribuindo.
Falta Casa Civil também. Na minha época, a Casa Civil era fundamental, porque ela representava o presidente da República. Era a Casa Civil que ajudava o BNDES.

O BNDES foi o alvo de questionamentos, passaram o ano procurando uma caixa-preta na instituição e Guedes já falou que, por ele, fechava o BNDES. Qual a sua visão sobre o banco?

Poucas vezes eu concordo com o Guedes. Eu não sei se tem de fechar o BNDES, mas certamente ele tem de diminuir de tamanho, o que passa por uma reforma de RH, de redução de funcionários, de reestruturação do banco e da BNDESPar.

Eu costumava dizer que o BNDES era um banco em busca de uma missão. O [presidente atual, Gustavo] Montezano criou uma função para o BNDES, que é virar um banco do investimento, no sentido de estruturar negócios para municípios e estados que precisam desse apoio. Na BNDESPar, ou vende a carteira toda para um banco ou divide ou terceiriza. É ineficiente o desinvestimento através da BNDESPar.

Muitas pessoas têm dito que, se o governo arrumar a economia, o restante vai caminhar bem, e que não tem problema polêmicas causadas em outras áreas, como Ministério da Educação e Funarte. A economia caminha separado do resto da gestão e, se a economia for bem, basta?

Economia ir bem é mais do que obrigação. E não, não basta.

É ótimo que o país melhore. Estamos torcendo para que o Brasil tenha recuperação de crescimento, que volte a ter investimento.

E, do ponto de vista econômico, eu pergunto: é possível fazer o Brasil dar salto de produtividade sem educação? O ministro da Educação está preocupado em olhar o passado. Ele olha os números do Pisa [Programa Internacional de Avaliação de Alunos, no qual o Brasil costuma ser mal avaliado] e fica falando do PT.

Gente, desapega do PT. Esquece o PT. Se as pessoas quisessem o PT, teriam votado no PT. O PT perdeu as eleições. Eu quero saber do futuro.

Agora, do ponto de vista social, a gente está vendo pelo resto do mundo que não adianta a economia ir bem com a desigualdade piorando.

O ruim da polarização é que o debate está proibido. Então eu gosto de ver que o Livres está incomodando, porque o Livres é um movimento liberal que permite o debate.

Você mencionou várias vezes o Livres. Pode falar sobre sua relação com o movimento e a saída do PSDB? 

Eu saí do PSDB por causa da questão do Aécio [Neves, deputado que é réu em ação envolvendo a delação de Joesley Batista, da J&F] e pela questão de titubear na discussão da reforma da Previdência e todas essas reformas que o PSDB defendeu na minha época e que agora abandonou.

Eu acompanhava o Livres pelo Twitter, tinha dois amigos meus que trabalhavam nesse movimento suprapartidário. Fui conversar com essas pessoas e me convidaram para ir para a fundação do Livres.

Começamos com alguns deputados, a bancada está crescendo. A gente leva discussões como plantio da maconha, desobrigação de serviço militar versus prestação de serviço para comunidade, apoio à questão LGBT. Na economia, a gente passa o dia inteiro falando que não está suficiente. Liberalismo não se resume a economia. No Livres, você vê um movimento liberal progressista ganhando o coração e a adesão de uma juventude.

O Livres tem posição sobre legalização das drogas? O Milton Friedman, da Universidade de Chicago, era defensor aberto da legalização das drogas. O Livres é a favor da descriminalização, da legalização.

Agora saiu a medicinal, e os nossos deputados federais, Tiago Mitraud (Novo-MG) e Marcelo Calero (PPS-RJ), do Livres, entraram com projeto para permitir o plantio, para não ter de depender de indústrias farmacêuticas para usos medicinais. Depois a gente vai do plantio para discussão de uso recreativo. Aos poucos avançamos.

Vira e mexe você é agredida nas redes sociais. Sempre foi difícil ou o ambiente agora é mais agressivo?

No governo do PT, por causa da minha atuação na privatização, diziam que eu vendi o patrimônio público. Eu simplesmente bloqueava. Umas três vezes, eu fechei minha conta e comecei do zero, jurando que ia ter conta fechada para não entrar em polêmica. Chega uma hora, porém, vem a pergunta: qual a graça de ter uma conta fechada?

Mas agora é muito pior do que no tempo do PT. A agressão, a baixaria, o nível e o tom da agressividade, as palavras usadas, tudo tem outro padrão. E não é só robô. Eu devo ter bloqueado mais de mil contas. Botou petralha ou tucanália na minha tela, é bloqueado. O mais novo xingamento que eu recebo é de ser “isentona”, virou um xingamento hoje em dia. Eu sou agredida pelos dois grupos.

Você está otimista para 2020? Será que agora a economia vai? 

Temos uma retomada cíclica. Já tem gente falando em 3%. O problema é quanto disso vai se refletir em emprego formal, em emprego de qualidade, em aumento de produtividade, infraestrutura, se de fato a gente vai ter uma virada na educação. Você pode ser oposição, pode não gostar do governo, mas a obrigação é torcer para dar certo.