Estado transfere às famílias os cuidados com idosos, abrindo espaço para o setor financeiro abocanhar essa população crescente. Pesquisador avalia: planos de saúde se vendem como garantia do bem-estar – mas são armadilha para criar dívida eterna

Jorge Félix em entrevista a Guilherme Arruda – OUTRA SAÚDE – 16/05/2024

O fenômeno social da transição demográfica avança no Brasil. De 2010 a 2022, o segmento dos maiores de 80 anos foi a faixa que mais cresceu na pirâmide etária brasileira em termos proporcionais, passando de 1,5% a 2,2% da população total. Consequentemente, também cresceu a necessidade de garantir a essas 4,5 milhões de pessoas, segundo o IBGE, os cuidados de saúde adequados à sua idade – que tendem a ser maiores e mais específicos.

A oportunidade de vender esses cuidados como uma mercadoria não seria desperdiçada pelo empresariado em um país como o nosso, onde a saúde privada já se tornou um dos três maiores oligopólios da economia nacional. Por isso, multiplica-se a oferta de produtos como planos de saúde voltados especificamente para a terceira idade, serviços de home care e unidades residenciais para idosos com profissionais de saúde integrados.

Contudo, os pesquisadores Jorge Félix e Guita Debert, da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), identificaram que há uma situação mais grave que a simples mercantilização da saúde nesse ramo. Em estudo recentemente publicado, a dupla revela um quadro de endividamento generalizado dos brasileiros mais velhos – principalmente a partir da compra de serviços de cuidado e saúde que respondem a uma dinâmica mais ampla de financeirização da velhice, eles argumentam.

Em entrevista a Outra Saúde, Félix esmiúça as três principais frentes pelas quais, segundo suas pesquisas, o capital financeiro se lança sobre o bolso dos idosos no país: a criação de Instituições de Longa Permanência para Idosos (ILPIs) controladas por empresas de capital aberto na bolsa de valores; o aumento vertiginoso das mensalidades dos planos de saúde, respaldado pelo “viés pró-mercado” da ANS; e, principalmente, o avanço descontrolado do crédito consignado sobre as aposentadorias – na maioria das vezes, buscado precisamente para arcar com os “gastos catastróficos” com cuidado e saúde.

O enfrentamento à ofensiva da financeirização (sustentada na concepção neoliberal de que o Estado deve ser mero “fiador” da compra de serviços de saúde no mercado), ele aponta, passa pelo fortalecimento do papel do Estado em oferecer o cuidado, revertendo a tendência de jogá-lo para as famílias e o setor privado. Propostas em construção, como a Política Nacional de Cuidados, precisarão ser verdadeiramente amplas e detalhadas – e recente flerte de ministérios da área econômica com a desvinculação das aposentadorias do salário mínimo, o que restringiria ainda mais a renda dos idosos, seria inconsequente com essa estratégia.

Fique agora com os principais momentos da conversa de Outra Saúde com Jorge Félix, pós-doutorando da Unicamp e pesquisador com bolsa FAPESP. Seu artigo com Guita Debert, The financialization of care and the indebtedness of older people in Brazil, está hospedado na versão em português da plataforma WhoCares?, representada no país pelo Cebrap.

Outra Saúde: No que consiste a categoria de financeirização da velhice que você e a profa. Guita
Debert desenvolveram? O que há de novo e específico nesse fenômeno?

Jorge Félix: Há alguns anos, pesquisadores estrangeiros estão trabalhando com o que eles chamaram de financeirização do cuidado – é uma parte do que o Ladislau Dowbor chama de “financeirização da vida”. A financeirização é o fenômeno que marca a economia do século XXI. A possibilidade da reprodução do capital sem sair da esfera financeira é o que caracteriza a financeirização. É o que Marx já colocava em termos teóricos n’O Capital, no Livro III, que com a evolução do capital o objetivo econômico seria gerar “dinheiro que faz dinheiro sem passar pelas agruras da produção”.

Hoje, você tem uma grande parte da economia – quase toda – no processo de financeirização, em detrimento do processo produtivo. Consequentemente, essa financeirização foi se estendendo para todas as esferas da vida. Esses pesquisadores estrangeiros identificaram a financeirização do envelhecimento principalmente pela ação dos fundos de private equity, que foram se interessando pela questão do cuidado e pelo que nós chamamos tecnicamente de instituições de longa permanência para idosos.

Nos países mais envelhecidos, isso evidentemente teve um avanço grande, e hoje as grandes redes mundiais com sede na Europa e nos Estados Unidos funcionam nesse modelo que a gente chama de financeirizado. Nele, os lucros que vem desses empreendimentos não são reinvestidos, eles se “empoçam” na esfera financeira por meio de inúmeros produtos financeiros. Isso tem uma consequência: os fundos querem um retorno de curto prazo, como é típico desse modelo financeirizado. Obviamente, para isso, sacrificando o trabalho do cuidado, o trabalhador do cuidado e as pessoas que são cuidadas.

Em 2022, como nós contamos no artigo, isso levou a um grande escândalo na França, denunciado por um jornalista chamado Victor Castanet, em torno da ação do Grupo Orpea, um grupo financeiro que atua explorando o ramo das instituições de longa permanência para idosos.

Com o tempo, esses modelos começaram a ser exportados, e esses operadores e atores da financeirização entraram no Brasil e no resto da América Latina. Isso nos levou a essa categoria de financeirização do cuidado que, ao estendermos para outras esferas da vida, eu e a professora Guita Grin Debert, da Unicamp, passamos a chamar de financeirização da velhice.

Há cinco anos eu trabalho com a professora Guita, que é uma grande referência no tema da velhice já desde muito tempo. Ela hoje é professora emérita, está aposentada, e é minha supervisora no pós-doutorado. Eu sou pesquisador FAPESP, num pós-doutorado na Unicamp pelo PAGU – Núcleo de Estudos de Gênero, em que eu estudo envelhecimento, dívida e cuidado. Eu e Guita estamos trabalhando com esses temas e delineamos a questão da financeirização da velhice já há algum tempo, principalmente o que você pergunta – as particularidades do Brasil, que são principalmente o crédito consignado e o modelo da saúde privada.

A gente analisa que isso tudo resulta de uma mutação do papel do Estado. Saindo do modelo de Estado de bem-estar social — que, embora esteja sendo destruído, ainda é bastante forte na Europa —, que provém saúde, educação, e tudo aquilo que a gente sabe historicamente, para um modelo de Estado-fiador, que é como eu e Guita estamos chamando aqui no Brasil.

O Estado diz: “Eu não consigo te dar saúde, te prover cuidados, te dar os medicamentos que eu deveria te dar, etc., mas posso ser seu fiador para você ir ao mercado financeiro e tomar empréstimos para isso”. O Brasil é um excelente exemplo disso, tanto que o crédito consignado é estendido depois aos trabalhadores CLT, e não só aos aposentados. Todo mundo pode pegar empréstimo consignado hoje, contanto que prove renda – aí ele já sai descontado do holerite.

Enfim, esse é o Estado fiador, que vai te jogar para a financeirização. Esse modelo do Estado fiador é percebido pela população idosa como um garantidor das condições financeiras para que elas possam custear as suas despesas de cuidado. Contudo, na verdade, o que acontece é que ele insere de uma forma desqualificante a pessoa idosa no mercado financeiro.

No que se refere à saúde, tem dois aspectos. Por um lado, a financeirização está concentrada nos planos de saúde privados, que nós caracterizamos como uma dívida eterna daquela pessoa que tem que pagar por eles. Nos outros 75% da população que não tem plano de saúde, a financeirização se caracteriza com o alto índice de endividamento que há muitas décadas caracteriza o gasto da população brasileira com medicamentos. Ela tem um altíssimo gasto do próprio bolso, off-pocket, com remédios. Isso também caracteriza uma financeirização porque a pessoa precisa se endividar para bancar esses fármacos todos, e a dívida tem uma centralidade teórica no conceito de financeirização.

Apesar disso, vocês identificaram que os idosos brasileiros não vêem esse seu endividamento com maus olhos, eles até entendem como algo que pode ser bom para sua situação de saúde, para sua situação social junto à família, ou para conseguir arcar com seus gastos. Por que isso acontece?

Isso é motivado pelo idosismo – que é como eu chamo o que muitas pessoas chamam de etarismo, algo muito falado hoje em dia. Como a gente vive numa sociedade idosista, o momento em que a pessoa idosa se percebe ainda relevante é quando ela consegue pegar um empréstimo consignado, seja para custear as suas próprias despesas e não depender da família ou para ajudar a família.

Ela ganha outro papel na sociedade, seja na família, seja entre as amigas e os amigos, seja dentro do banco. Ali, ela passa a ser tratada como um cliente de fato, e não como “aquele idoso que só vem aqui receber aposentadoria, não compra nada, não é interessante para a gente porque só dá trabalho”.

Toda aquela visão idosista com que o cliente bancário idoso sofria deixa de aparecer. Hoje, principalmente por conta do crédito consignado, ele é super bem tratado na agência. Toda hora ele recebe telefonemas porque a gente sabe que, embora seja proibido por lei, se usa o crédito consignado para fazer vendas casadas de outros produtos para essas pessoas idosas. Chega até ao ponto do escândalo de se vender previdência privada para quem tem 70 anos de idade. Isso tudo leva a pessoa idosa a não ter essa percepção de que ela está sendo explorada por meio dos juros.

Quando vocês argumentam que os planos de saúde cumprem um papel de proa no endividamento dos idosos e de suas famílias, vocês também apontam que a agência reguladora da saúde privada, a ANS, tem um “viés pró-mercado”. O que caracteriza esse viés pró-mercado da ANS?

Primeiro, há a questão da agência não regular os planos coletivos. Isso tem um efeito colateral perverso para os planos individuais e familiares. Uma vez que não se regula os outros planos, você vai encontrar por aí os produtos não-regulamentados. Isto é, os planos individuais e familiares sumiram do mercado. Por quê? Porque eles são regulamentados, então todo mundo vai para o plano coletivo.

Isso prejudica? Claro que prejudica, porque muitos dos supostos planos empresariais ou coletivos são planos familiares disfarçados. Muitas vezes, as pessoas abrem uma empresa só para ter acesso a um plano de saúde. Mesmo que ela queira comprar um plano de saúde de pessoa física, não encontra no mercado.

Um segundo efeito colateral é que passa a ser um grande negócio criar planos para idosos. Isso acaba sendo estimulado, porque a saúde privada quer os mais velhos no mercado, como clientes de plano de saúde. Contudo, só pelo caso da Prevent Senior, você já vê o que aconteceu quando mais se precisou desses planos. Eles atendem com limitações muito grandes, porque para serem viáveis financeiramente, esses planos precisam reduzir os tratamentos complexos, que custam mais. Com isso, não vai haver um atendimento satisfatório de grande parte desses clientes e, a todo momento, vamos ver reclamações, que só aumentam.

Outra consequência da não-regulamentação dos planos coletivos e empresariais pela ANS é a onda de cancelamentos unilaterais dos planos individuais que vimos recentemente. No meu entendimento, tudo isso é consequência da atuação da ANS, que precisa ser menos “pró-mercado” e mais equilibrada com o interesse dos cidadãos que pagam por planos de saúde. Esse viés pró-mercado atinge em cheio a população idosa, as pessoas com deficiência, as mães de crianças autistas e os pacientes de doenças crônicas. Esses são os grupos mais prejudicados nisso tudo.

É possível uma comparação desse escândalo que vocês comentam no artigo do grupo Orpea na França, com o caso da Prevent Senior?

Do ponto de vista econômico, é possível uma comparação, porque em ambos os casos você tem o impacto do modelo financeirizado. No caso da França, o modelo financeirizado de cuidado se somou à corrupção e ao tráfico de influência. Isso foi tudo provado, noticiado e tem sido punido pelas autoridades francesas.

Aqui, no caso da Prevent Senior, o peso do modelo financeirizado se fez claro à medida que a empresa priorizou proteger o seu lucro, pensou apenas em sua lucratividade e, para isso, adotou procedimentos que vão contra a ciência. Ela também se aproveitou de algo que é bastante discutido entre os pesquisadores da economia da saúde: o modelo verticalizado, onde a operadora tem seus próprios hospitais. Ele é um modelo que é adotado com o intuito da financeirização, para que se implemente uma fórmula que aumenta a distribuição de dividendos das empresas.

Em resumo, o que nós estamos vendo no cenário de hoje é que a financeirização ampliou o potencial de existirem empresas de plano de saúde com dificuldades, mas empresários de planos de saúde bilionários. Isso porque a distribuição de dividendos altos fez grandes fortunas que não são reinvestidas nem quando a empresa tem uma maior demanda. Por isso, várias delas estão apresentando problemas. Você tem inúmeros estudos mostrando isso na área da economia da saúde.

Um fenômeno recente que discutimos no Outra Saúde com o pesquisador José Sestelo é que, nos últimos anos, a saúde privada no Brasil só registrou lucro por conta de suas operações no mercado financeiro, já que ela teve prejuízo operacional. Como isso – que, no fundo, é a expressão da etapa monopolista e financeirizada do capitalismo na Saúde – se reflete no cuidado com a velhice?

O Sestelo, para nós, é um mestre. O fato das empresas hoje se sustentarem pelo lucro financeiro, com prejuízo operacional, é também uma característica da economia financeirizada do final do século XX e começo do século XXI. Já são inúmeros os exemplos – além disso, em boa parte de empresas que estão vivendo dessa forma, isso já passou a ser uma prática da administração.

Muitos dos CFOs, os diretores financeiros dessas empresas, já são mais valorizados no mercado do que os CEOs. Ou os CEOs são ex-CFOs promovidos porque deram resultados financeiros. Os profissionais de finanças hoje são, sem dúvida nenhuma, os mais valorizados dentro das grandes empresas e é evidente que o setor da Saúde não ficaria fora dessa lógica, que já não é mais uma tendência, é a realidade do mercado.

Como isso atinge o serviço que chega lá na ponta para as pessoas idosas? Para produzir esses resultados vultosos para os acionistas, não pode haver reinvestimento na empresa. Hoje em dia, quase nada do montante auferido em um ano é reinvestido. Ele precisa, aquilo que eu falei, ele precisa estar empossado na esfera financeira para que ele gere ainda mais lucro, mais rendimento que cubra um eventual prejuízo operacional.

Se esse dinheiro não é reinvestido, é muito difícil manter na área da saúde um serviço atualizado e compatível com o avanço da ciência, considerando que [o cuidado com os idosos] é um segmento altamente tecnológico. Muitos procedimentos são inovadores e, por isso, são muito caros. Para piorar, nós vemos essa redução do investimento não só nos serviços mais sofisticados, mas também nos mais básicos. Assim, a qualidade do serviço para os idosos fica impactada.

No artigo, vocês argumentam que, considerando o caráter sistêmico da financeirização do capitalismo, é praticamente inviável reverter essa integração dos idosos ao sistema financeiro. Por outro lado, sustentam que esse mercado não pode seguir sendo tão desregulado e predatório.

Por onde enfrentar o problema, então?

Reverter não é viável, realmente. Quanto ao crédito consignado, o que a gente discute – isso não está escrito nos nossos artigos ainda, porque não elaboramos tanto – é limitar o comprometimento da renda, principalmente. Limitar, no espaço de tempo, os créditos consignados que as pessoas podem pegar, para que não peguem um crédito atrás do outro. Tentar, minimamente, impedir que a pessoa planeje ter sempre aquele crédito supostamente “sem limite”, mas que leva ao superendividamento.

A solução que é sempre apontada, da educação financeira, tem imensos limites. Nós não consideramos que o povo brasileiro está endividado – com mais de 70 milhões de pessoas inadimplentes, segundo a Serasa – por falta de educação financeira. Nós enxergamos isso como uma deficiência de renda para fazer frente a novas despesas do cuidado. Todas as famílias estão pressionadas pelas despesas do cuidado.

É o que a Guita chamou lá atrás, em 1999, de privatização da velhice. Como a velhice foi privatizada lá atrás, as famílias é que estão arcando com este cuidado – dos idosos, mas também das crianças, vale adicionar. Nessa nova configuração da família, você tem despesas que estão pesando bastante, principalmente os medicamentos, a contratação de cuidadores ou o sustento de pessoas da família que têm que deixar de trabalhar para cuidar de uma pessoa idosa. Isso tudo faz com que as pessoas tenham mais despesas e se endividem mais.

Por um lado, não acho que a melhor ação do Estado hoje seria cortar o crédito consignado ou acabar com ele, as próprias pessoas não querem isso. Aliás, pelo contrário, o que mostram as pesquisas que eu e a Guita estamos fazendo, é que elas querem comprometer um percentual ainda maior da renda, em especial os trabalhadores da ativa, que ainda não estão aposentados.

Claro, aí é preciso bom senso por parte dos legisladores, do Banco Central e das agências reguladoras, para impedir um risco tão alto de superendividamento. Só a Lei de Superendividamento não foi o suficiente, porque como toda lei, ela precisa ser acionada. O que é preciso são regras na hora da concessão do crédito.

Além disso, sem dúvida nenhuma, a gente só vai resolver, ou mesmo mitigar, esse problema da financeirização da velhice de uma forma razoável se houver mais investimentos no SUS. Esse cenário todo está mostrando que existe um limite para a saúde suplementar e que com o envelhecimento da população, se não fizermos muitos novos investimento no SUS, mesmo a classe média não vai dar conta das despesas de cuidado e saúde.

Por onde deve passar uma reestruturação do cuidado que enfrente a financeirização da velhice?

O Brasil está nesse momento discutindo a criação de uma Política Nacional de Cuidados. Pela primeira vez, o presidente Lula criou um grupo de trabalho para isso, que está sendo conduzido pelo Ministério do Desenvolvimento e Assistência Social, Família e Combate à Fome (MDS). O país está em plena elaboração dessa política, que é inclusive uma promessa de campanha do Lula, feita quando ele teve uma reunião conosco da área do envelhecimento durante a campanha.

Isso é sempre bom lembrar: ele nos prometeu criar um sistema, uma rede de cuidados domiciliares em um modelo bem parecido – ou ampliado – com o dos agentes comunitários de saúde do SUS. Isso deve ser uma prioridade do Estado brasileiro no atual estágio da transição demográfica do país.

Esse é o primeiro aspecto.

Ao lado disso, tem que vir um maior investimento no SUS. Por ainda não termos no Brasil essa Política Nacional de Cuidados – outros países da América Latina até já estão mais avançados nisso –, o grande risco para o qual eu e Guita temos alertado é o do familismo. Isto é, mesmo com uma Política Nacional de Cuidados, ainda delegarmos à família uma grande ou a maior parte dessa tarefa do cuidado com o idoso. As famílias não vão dar conta disso.

Em termos de Saúde Coletiva, começaríamos a ver com mais frequência algo que já acontece: idosos que morrem dentro de casa e só depois de muitos dias são encontrados e uma acentuada saída dos familiares de idosos do mercado de trabalho. Já existem pesquisas que mostram que uma parte da suposta “geração nem-nem”, na verdade, está dentro de casa cuidando de crianças ou de idosos.

Tudo isso porque o Estado transfere para a família suas atribuições, assumindo apenas o papel de Estado-fiador, como nós chamamos.

Ele diz às famílias: vou ser seu fiador para você comprar esses serviços de cuidado no mercado. Contudo, no próprio mercado já há uma restrição na mão de obra de cuidado. No projeto de pesquisa do CEBRAP de que nós participamos, o Who Cares?, foi detectado principalmente pelos estudos da professora Nádya Araújo Guimarães, da FFLCH/USP, que o percentual da população brasileira que compra cuidados no mercado é mínimo. Seja contratando um cuidador que vai na casa da pessoa, seja o residencial para idosos. É ainda um grupo muito pequeno. O restante da população está se virando dentro da família e sem apoio do Estado. É disso que a Política Nacional de Cuidados tem que dar conta.

Na semana passada, o Governo Federal convocou a próxima Conferência Nacional dos Direitos da Pessoa Idosa para 2025. Como esse espaço vai poder contribuir para essa discussão?

Essa convocação é muito importante. A última conferência exclusiva dos temas da pessoa idosa realmente qualitativa que tivemos aconteceu em 2011, no primeiro governo Dilma. De lá pra cá, em 14 anos, o que tivemos foi uma conferência no governo Temer [a 4ª Conferência Nacional de Direitos Humanos, em 2016] que juntou todo mundo – juventude, pessoa com deficiência, idosos, e por aí vai –, e esse tipo de encontro é muito improdutivo para debater essas questões, que são tão complexas.

Se você pensar que a Conferência trabalhará com o que vai vir das conferências e conselhos municipais e estaduais de idosos, percebe que é um movimento muito grande, democrático e que, como as Conferências da Saúde, é de uma democracia viva e de baixo para cima. Ali sim nós poderemos dar conta da complexidade do tema e de todas as reivindicações que serão apresentadas pelos municípios e estados.

Vai ser de grande importância que haja a participação não só do Ministério dos Direitos Humanos e da Secretaria dos Direitos da Pessoa Idosa, que é quem vai coordenar essa conferência, mas também de outros ministérios. Eu sonho com o dia em que o Ministério da Fazenda vai fazer parte dessas discussões. No Grupo de Trabalho da Política Nacional do Idoso, o Ministério da Fazenda não se prontificou a participar dessas discussões sobre o cuidado, como se não estivéssemos falando exatamente de economia do cuidado.

No caso da França, os ministérios da área econômica se sentaram ao lado da Secretaria da Pessoa Idosa para discutir soluções que deram muitos resultados. Aqui no Brasil, essa discussão está bastante atrasada. Se você não tiver participação do Ministério da Fazenda, já vamos chegar com um problema muito grande. Também é essencial – e agora com certeza vai ter – a participação do Ministério do Desenvolvimento Social e Família e Combate à Fome.

Se não, vamos ficar no âmbito da reivindicação. O que é preciso é ir para a ação – e uma ação conjunta e interministerial.

Hoje, embora você tenha política para idosos em quase todos os ministérios da Esplanada, a atuação não é ordenada, não é pactuada. Isso é histórico. Desde que eu estudo isso, cada ministério cuida apenas de seu pedaço dessa área, visando muito mais resultados eleitorais do que políticas públicas demandadas e efetivas. Esse tem sido um aspecto muito equivocado na política da pessoa idosa no Brasil e atravessa vários governos, infelizmente.

Nas últimas semanas, os ministros Fernando Haddad e Simone Tebet lançaram, nas redes sociais e na mídia, a ideia de desvincular as aposentadorias do salário mínimo. Como os idosos seriam afetados?

Uma ação como essa aumentaria imensamente o risco de superendividamento para a população idosa, sem dúvida nenhuma. Se mesmo com o aumento real do salário mínimo os idosos não estão conseguindo fazer frente às despesas de cuidado e saúde, imagina se durante anos e anos esse segmento da população mais pobre não tiver aumento real na sua aposentadoria. Aí é que nós vamos para uma situação muito grave de endividamento.

Se o governo quiser fazer uma política de fato efetiva, você tem no Brasil um material imenso hoje. Na pandemia, se falou muito que a ciência não era ouvida, e eu penso que as ciências sociais seguem bastante renegadas. Elas têm oferecido pesquisas muito relevantes que poderiam subsidiar melhores políticas públicas. Não é por falta de dados científicos que não temos uma política para o envelhecimento no Brasil.

Não é por falta de oferecimento de dados científicos que nós não temos uma política estruturada para o envelhecimento no Brasil. A vontade política é que tem que ser maior.

Dicionário Marielle Franco mostra: hoje, o “andar de baixo” divide-se entre o temor do desemprego e o fardo da precarização. É hora de retomar uma pauta do século XIX: a redução da jornada de trabalho, como forma de gerar empregos e mitigar a exploração…

Ricardo Antunes – OUTRAS PALAVRAS – 03/05/2024

Nos últimos anos, diante de uma crise internacional do trabalho e do capital, a classe trabalhadora brasileira sofreu graves retaliações, como parte do processo de desindustrialização e da diminuição das garantias de direitos sociais sob a racionalidade neoliberal. Este impacto vem trazendo graves consequências, como o aumento da precarização das relações de trabalho, razão pela qual a população brasileira vem sofrendo com a informalidade, a uberização e a retirada de direitos trabalhistas. Para piorar este quadro, passamos pelos duros anos da pandemia da covid-19, o que fez com que as relações de trabalho ficassem ainda mais precarizadas. Além do aumento da fome, tivemos ainda o aumento do desemprego, o que levou muitos trabalhadores à informalidade chegando a marca de quase 39 milhões de brasileiros no mercado informal apenas em 2023, com dados revelados pelo IBGE.

Sabemos que tal crise, relacionada aos direitos trabalhistas aqui no Brasil, não se inicia hoje. A classe trabalhadora brasileira, em toda a sua diversidade e interseccionalidade, tem lutado há décadas por reconhecimento e redistribuição, tanto em seu trabalho produtivo quanto reprodutivo. A conquista dos direitos das trabalhadoras domésticas no Brasil, por exemplo, aconteceu de forma parcelada. Por um longo período direitos conquistados por outras categorias foram negados às trabalhadoras domésticas e até hoje a maior parte da categoria trabalha na informalidade e de forma precarizada. Inclusive, atualmente, as relações entre produção e reprodução têm sido cada vez mais conflituosas. Em 2017, por exemplo, protagonizamos grandes mobilizações nacionais contra a Reforma Trabalhista, apesar da criação da lei nº 13.467, responsável pelas mudanças bruscas nas leis que protegiam os(as) trabalhadores(as) formais brasileiros(as). Desde então, além do aumento da quantidade de trabalhadores(as) sem carteira assinada, as condições de trabalho passaram a ser mais instáveis, fortalecendo, assim, um novo modelo de contrato de trabalho intermitente, sem o pagamento de horas in itinere e de horas extras (em detrimento do banco de horas) e sem a consideração em relação ao tempo de mobilidade para o trabalho e ao tempo de almoço durante a jornada, por exemplo.

Além disso, passados alguns anos desde as reformas, em 2024 o debate sobre a uberização do trabalho volta à tona, e ganha cada vez mais o noticiário (e as ruas). Trabalhadores(as) de aplicativo vêm protestando quase que semanalmente nas avenidas das capitais em crítica às propostas governamentais e empresariais postas à mesa, que não garantem qualquer direito ao trabalhador(a) e fortalecem o papel da Indústria 4.0 – uma nova fase de impulsão capitalista marcada por uma enorme reestruturação produtiva permanente do capital. De acordo com matéria publicada no Brasil de Fato, em julho de 2023, “atrás do aplicativo (app) de transporte da norte-americana Uber, vieram os de comida, de entregas e de compras. Hoje existem cerca de 1,27 milhão de pessoas trabalhando como motoristas e outras 385 mil como entregadores para aplicativos no Brasil”.

Os dados compartilhados por esta mesma matéria revelam ainda o perfil destes(as) trabalhadores(as), levando em conta questões como raça, renda e tempo de jornada, com base em informações cedidas pelos próprios apps – 99, Uber, iFood, Zé Delivery e Amazon: “Entre os motoristas, 95% são homens, dos quais 62% declaram-se negros ou pardos, e têm em média 39 anos. Já entre os entregadores, 97% são homens, dos quais 68% se declaram negros ou pardos, com idade média de 33 anos”. O dado é de uma pesquisa realizada pela Associação Brasileira de Mobilidade e Tecnologia.

A informalidade se soma, neste caso, ao racismo estruturado nas relações sociais e de trabalho no Brasil. Muitos(as) destes(as) trabalhadores(as) acabam sendo também criminalizados, marginalizados e perseguidos, seja dentro dos elevadores dos prédios em bairros nobres ou nas ruas, quando em busca da garantia do seu ganho de vida. A realidade das condições de trabalho informal e, em especial, dos(as) trabalhadores(as) da rua, como os ambulantes e camelôs, é também, há muito, degradante – ainda mais considerando, por exemplo, a cidade turística e super populosa do Rio de Janeiro. Diante das violações de direitos agravadas nos últimos anos, o Movimento Unidos do Camelôs (Muca), do Rio de Janeiro, trava há décadas uma luta contra a Guarda Municipal do Rio de Janeiro. Ou seja, não basta sofrer com retrocessos nas leis, ainda sofrem com a criminalização do próprio meio de trabalho pelas ruas da cidade.

O mundo do trabalho tem passado por constantes transformações tecnológicas, mas há cada vez mais retrocessos nas relações e nas garantias de direitos, sendo um deles os direitos trabalhistas. A população brasileira, mais uma vez, tem suas camadas sociais empobrecidas no meio desse jogo entre governos e empresas que visam cada vez mais o lucro – e que negociam direitos sem mesmo ter um sindicato ou organização com representação trabalhistas nas mesas de negociações, o que é o caso dos motoristas de Uber. Dentro disso, infelizmente, sabemos quem são as pessoas mais atingidas no nosso país, são elas: negras, pardas, não brancas, pobres, faveladas e periféricas.

Para refletirmos sobre esses desafios, considerando o papel político da classe trabalhadora, destacamos a entrevista com o sociólogo Ricardo Antunes, realizada pela EPSJV/Fiocruz, em abril de 2024, e publicada como verbete no Dicionário de Favelas Marielle Franco. (Introdução: Gizele Martins e Clara Polycarpo)

A classe trabalhadora não nasce sabendo o que fazer

Ricardo Antunes em entrevista a equipe da EPSJV/Fiocruz

Ricardo Antunes, sociólogo marxista e um dos mais influentes pensadores do país no tema mundo do trabalho, atualmente é professor titular do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas (IFCH) da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e leciona disciplinas como Sociologia do Trabalho e Sociologia de Karl Marx. Antunes é também um dos mais importantes teóricos da obra marxiana da América Latina. Nesta entrevista, realizada e originalmente publicada na Revista Escola Politécnica em Saúde Joaquim Venâncio (EPSJV/Fiocruz), em abril de 2024, Antunes avalia a realidade atual do mundo do trabalho no Brasil e no mundo nesta entrevista alusiva ao Dia Internacional dos Trabalhadores.

Já se passaram cerca de 140 anos desde a greve em Chicago que originou a celebração do 1º de maio demandava a redução da jornada de trabalho para 8 horas diárias. Isto continua a ser uma demanda?

A jornada de trabalho atualmente é um tema de gravidade relevante para aqueles setores que mais se expandem no mundo do trabalho: o do trabalho intermitente, o trabalho em plataforma, o trabalho uberizado ou o trabalho no setor de serviços. Nestes setores, que reforço, são os que mais se expandem, a jornada é ilimitada.

Veja que o Projeto de Lei Complementar do governo Lula – o PLP 12/2024 –, pasmem, sugere uma jornada limite por aplicativo de 12 horas. Imagine um trabalhador ou trabalhadora que opte por trabalhar em dois aplicativos. Em tese, num cálculo abstrato, eles podem chegar a 24 horas de jornada por dia! Se trabalhassem seis, sete horas, por aplicativo, chegariam facilmente a uma jornada de 13, 14 horas, como as nossas pesquisas têm mostrado. Então, a questão da jornada de trabalho hoje tem uma importância, de certo modo, semelhante a do século 18 e 19. Por quê?

Porque se a moda pega, ou se a porteira for aberta, nós não mais teremos jornadas de trabalho.

O que singulariza o trabalho intermitente em plataformas ou assemelhados é que se trabalha quando há trabalho disponível, e não se trabalha quando não há trabalho, e o tempo de espera não é contabilizado em termo de jornada. Trabalhamos este tema em nossos livros Icebergs à Deriva e Uberização, trabalho digital e indústria 4.0. Jornadas de 12, 13, 14 horas, no Brasil e em vários países do mundo, não são mais a exceção, vêm se tornando a regra, especialmente se se contabilizar o tempo de espera. Para que todo mundo entenda bem: num shopping center, por exemplo, se um trabalhador que está numa loja comercial não atende clientes, ele está recebendo.

Um motorista ou entregador, em sua jornada diária, se não tem clientes mas está disponível para o trabalho, esse tempo não é contabilizado. Isto é uma questão crucial.

Também não se considera o tempo médio que se gasta em deslocamento, correto? Muitos trabalhadores saem de casa cinco, seis horas da manhã para voltar às oito da noite…

Pesquisas de Brasília mostram, por exemplo, que um trabalhador de moto que trabalha naquele cinturão ao lado de Brasília já leva 40 minutos – de moto! – para chegar ao trabalho no centro de Brasília. Imagine quando esse deslocamento não é de moto, mas de carro ou de transporte público.

A redução da jornada de trabalho para abertura de novas vagas deveria se manter como pauta, então?

Este é um desdobramento crucial desse tema, da jornada de trabalho. Atualmente há no mundo centenas de milhões de pessoas que trabalham 12, 14, 16, 18 horas por dia. E, ao mesmo tempo, temos centenas de milhões de pessoas que não trabalham nenhuma hora por semana, porque não têm nenhum trabalho. Seria muito elementar dizer: ‘vamos fazer uma média, trabalhemos seis horas por dia, todos e todas, de modo que ninguém fique sem trabalho’.

Ou seja, a redução da jornada de trabalho é um tema crucial hoje. E por que ele não entra na pauta? Porque as grandes corporações não aceitam essa conversa.

Elas querem extrair ao máximo tudo que a força de trabalho pode oferecer, num processo de exploração, expropriação e espoliação.

Como a demanda pela redução da jornada de trabalho, prévia ao próprio estabelecimento do Dia Internacional dos Trabalhadores, perdeu seu alcance mesmo a realidade atual sendo esta que você descreve?

São muitos os elementos que explicam isto. Primeiro, há hoje no mundo inteiro, com raras exceções, um desemprego estrutural, que não é exclusivo do Sul global, mas é grande e forte nos países capitalistas do centro, como se constata em tantos setores que desapareceram, indústrias que foram fechadas e no trabalho imigrante, que é recorrentemente buscado porque é aquele trabalho em que vale tudo e passa ao largo da legislação protetora do trabalho.

O segundo elemento: o maior temor da humanidade, hoje, é o desemprego. Não é que houve uma perda de consciência, por descuido dos movimentos organizados de trabalhadores. Se eu não tenho trabalho nenhum e o que me oferecem é uma jornada ilimitada, eu aceito, porque não tenho trabalho nenhum.

Neste novo tipo de emprego que não é emprego, de trabalho que não é considerado trabalho, nessa nova modalidade de prestação de serviço – que também é equivocada porque não é serviço –, as empresas querem esconder a condição de assalariamento, para, a partir da ideia de que são empreendedores ou colaboradores, obliterar as condições de assalariamento. Desse modo, você pode burlar a legislação social protetora do trabalho.

Então, em síntese, nós estamos vivendo uma crise estrutural, não estamos vivendo uma crise conjuntural. A crise é da humanidade, da civilização.

A lógica destrutiva capitalista levou a natureza a esse nível de destruição e o trabalho a esse nível de devastação, trouxe xenofobia, racismo, o neofascismo. Tudo isso se expande.

Este cenário faz com que eu só possa defender e lutar por um trabalho, ainda que ele não seja portador de direito nenhum. Porque se eu não tiver este, eu não tenho nada.

Um cenário de Estado de Bem-Estar Social parece cada dia mais distante. Os sindicatos têm responsabilidade nisto?

Os sindicatos se acomodaram. Isto vale também para o cenário europeu. Quando a gente fala em bem-estar social hoje é preciso tomar muito cuidado. Porque estes direitos de bem-estar não chegam aos imigrantes.

Trabalhadores imigrantes não têm direito algum. São tratados quase como párias sociais. Esta dificuldade faz com que a jornada não ganhe o estatuto da questão crucial para a classe trabalhadora, em sentido amplo. Porque a questão crucial é ter emprego para sobreviver. Eu só vou lutar por uma jornada melhor depois que eu tiver emprego.

Os operários ingleses dos séculos 18 e 19 passaram a lutar fortemente pela redução da jornada de trabalho, uma luta de muitas décadas, quando o emprego lhes estava garantido porque o mundo industrial estava em expansão. Hoje nós vivemos um mundo industrial, de agroindústria e de serviços em crise. Financeirizado. Nele, a prioridade é lutar pelo emprego, pela sobrevivência.

Feito isso, vêm a segunda luta, a terceira luta, e as lutas retornam.

A migração de plantas produtivas e a entrada de novos contingentes de mão de obra colaboram de que forma para este cenário? Qual o impacto de você ter um bilhão de trabalhadores chineses, por exemplo, sendo incorporados ao mercado de trabalho de uma economia globalizada?

O capitalismo do nosso tempo é muito diferente daquele que tínhamos nos anos 1980 e mesmo 1990.

Por quê? Além de toda a explosão tecnológica e do aguçamento da crise estrutural do capital, que só cresce destruindo a natureza, o trabalho e o gênero humano, a grande maquinofatura do mundo hoje está na China. Isso trouxe desindustrialização dos países europeus e de vários países do Sul global. As grandes empresas capitalistas estão na China. A Volkswagen está na China, a Fiat está na China, a Mercedes-Benz está na China. Todas elas migraram.

A China se transformou, de uma revolução socialista autárquica e fechada em si mesma, que possui tudo aquilo que ela precisa para sobreviver, como era o projeto de Mao Tsé-Tung, em uma China pós-maoista em que há criação do socialismo de mercado, que para mim é um eufemismo para defender o capitalismo. O nível de exploração do trabalho na China dez anos atrás era brutal, e foi preciso ocorrerem muitas greves do operariado chinês para que fosse reduzida esta brutalidade. Há o sistema chinês que chamam de 996, no qual você trabalha das 9h da manhã às 9h da noite, seis dias por semana. É brutal, é uma superexploração do trabalho. Mas isso mudou a máquina.

Além disso, o capitalismo hoje se sustenta numa economia financeirizada, que impulsiona as taxas de lucro no setor de serviços.

Houve, portanto, a transformação capitalista dos serviços. De públicos, eles se tornaram privados. Ou seja, nós temos hoje um ramo em expansão da indústria no mundo inteiro: a indústria de serviços. Porque a indústria de transformação, está na China abocanhou. Isto é uma mudança profunda no cenário mundial.

O setor de serviços engloba diferentes categorias, dos trabalhadores de aplicativos até médicos, por exemplo. Todos se enxergam como trabalhadores?

Não. Se você falar, em uma greve de professores universitários, que eles são classe trabalhadora, vai ter professor que vai ficar nervoso, vai se incomodar. Isso vale para médico, advogado, o segmento assalariado das classes médias. Mesmo que as classes médias estejam descendo um elevador em direção à proletarização na vida real, elas sonham com o elevador que as
vai levar ao céu. Elas sonham com o paraíso, ainda que estejam derrapando para o inferno.

O setor que mais se expande é o proletariado de serviços: call center, indústria hoteleira, fast food, trabalhadores em plataformas… Estes são proletários, o que não quer dizer que tenham esta consciência. A classe trabalhadora da Inglaterra de 1730 também não tinha consciência de sua condição operária. Muitos estavam saindo do mundo servil, feudal, rural.

A consciência de classe é um fenômeno muito complexo e difícil. Sabe por quê? É nele que o ideário capitalista e que o neoliberalismo vêm operando há mais ou menos 50 anos, desde a década de 1970.

Isto explica por que trabalhadores que hoje trabalham como entregadores, de motos e até mesmo bicicletas alugadas, se jogam na ideologia do empreendedorismo.

As plataformas são tão impressionantes que quem entra com o carro? O trabalhador. Quem entra com a moto? O trabalhador. Quem entra com a bicicleta? O trabalhador. Quem entra com o celular? O trabalhador. Ou seja, a responsabilidade de prover o instrumental de trabalho foi transferida para o trabalhador.

O impacto da ideologia neoliberal continua muito forte, apesar da crescente dificuldade para subsistir?

Quando eu trabalhei na universidade inglesa, em Sunderland, entre 1997 e 1998, convidado pelo meu amigo István Mészáros, preparava meu livro para o concurso de professor titular, que foi Os
Sentidos do Trabalho. Nele eu lembrava que a Margaret Thatcher, em seus primeiros discursos após ganhar as eleições, dizia querer que cada indivíduo do Reino Unido sonhasse em ser um indivíduo possessivo, um indivíduo que fosse proprietário de si mesmo. Esse discurso se perpetuou no governo John Major e, no período em que lá estive, continuava presente durante a gestão de Tony Blair.

O representante da chamada “Terceira Via”…

Sim, a Margaret Tatcher dizia o seguinte sobre ele: “Esse menino é um menino de futuro”. Os ingleses críticos chamavam o Tony Blair de ‘Tory’ Blair, porque ‘tory’ é o nome do partido conservador inglês. Eu estava lendo os discursos que ela tinha feito uma década antes (anos 1980), e naquela época (1997-998) eu dizia: ‘Não é possível!’. E a verdade é que isto foi possível e entrou no mundo todo. Nós estamos vivendo uma era de desencanto do mundo. Estamos vivendo uma era de derrotas muito duras. O projeto socialista russo e soviético terminou tragicamente.

Em 2008, 2009, nós estávamos animados aqui com a revolta da Tunísia, Occupy Wall Street, vitória das esquerdas na Grécia, depois revolta em Portugal… Nada disso avançou.

A possibilidade de uma ‘Internacional’ hoje é mais factível para a extrema direita do que para a esquerda?

A direita está se organizando globalmente. O [Jair] Bolsonaro é uma peça de um cenário que tem o [Donald] Trump, o [Viktor] Orbán na Hungria, o [Matteo] Salvini e a [Giorgia] Meloni na Itália, que tem crescimento em Portugal, na Inglaterra, o ressurgimento da extrema direita na Alemanha, na Suíça… Nós temos um movimento, digamos, favorável ao ressurgimento do neofascismo, do neonazismo. Muito forte, aliás. Tudo isso dificulta a ação da classe trabalhadora. Quando tudo vai mal na Terra, a única esperança é que exista um reino fora da Terra, em que as coisas funcionam. Daí a crença na teologia da prosperidade.

Esta teologia parece crescer junto ao ideal neoliberal. É como se ela fosse a tradução litúrgica de um novo ideário individualista?

Exatamente. Está certo dizer ‘eu vou resolver o meu problema’. Eu tenho que abraçar uma religião na qual a solidariedade é o que menos conta. Eu tenho é que fazer a coisa certa e fazer a coisa certa significa começar a enriquecer na Terra. Nem todos os evangélicos são de extrema direita, mas há uma forte extrema direita majoritária entre eles, que está nos Estados Unidos, em países da Europa e aqui no Brasil também. E está entrando na Argentina.

Já se fala em uma quinta revolução industrial, na qual os seres humanos e a inteligência artificial precisariam aumentar sua colaboração em prol dos objetivos da empresa. Como você avalia este tipo de discurso?

Eu entrei há uns meses atrás no SAC [Serviço de Atendimento ao Cliente] do site da OpenAI, que é a criadora do ChatGPT 4. Eu ainda não sei se continua lá em seu site, mas ela dizia que era inimaginável o número de trabalhos que iriam desaparecer com a Inteligência Artificial. Eu quase caí de costas. Inteligência artificial, robotização, automatização, internet das coisas, tudo isso significa o trabalho vivo desaparecer e o trabalho morto não ser mais uma máquina, algo dotado de materialidade, mas algo informacional, digital e algorítmico. Esta nova ‘máquina’ comanda você.

Não resta mais a opção ‘ludista’, de se voltar contra o avanço da tecnologia, correto? Não há nenhuma máquina para se quebrar…

É, se você quiser quebrar o algoritmo, você não o vê. Eu estudo esse tema há dez anos e nunca vi o algoritmo. Entendeu o tamanho da complexidade? Essas mudanças exploram o trabalho no mundo inteiro.

É o trabalho que subsidia as informações para a Inteligência Artificial. Eu chamei isso de privilégio da servidão de escravidão digital.

Nós estamos adentrando um mundo onde somos escravos digitais, em várias dimensões e em várias amplitudes. O resultado disso é que o cronômetro do Taylor [Frederick Taylor andava por sua fábrica com um cronômetro com o qual media a relação entre o trabalho realizado e o volume de recursos utilizados através do tempo] não faz mais sentido, porque ele foi substituído pelas metas que são interiorizadas em nossa subjetividade. Todos os entregadores e motoristas que eu entrevistei dizem: ‘eu só paro de trabalhar quando cumpro minha meta’.

O que leva a lista de doenças relacionadas ao trabalho passar a considerar o esgotamento pela síndrome de burnout, ansiedade, depressão…

Qual é o ideário empresarial? Termos resiliência e sinergia. Bom, isto é uma empulhação, é a adulteração completa do léxico. Eu já tratei disso em vários estudos: você querer ser resiliente e trabalhar 48 horas num dia, mesmo ele só tendo 24 horas… Você ter que dar mais do que pode, a resiliência, gera o burnout, o estresse, a depressão e até mesmo o suicídio.

Este é o cenário, e a síntese é: a resiliência é a porta de entrada do burnout. Chega uma hora em que eu apago, e daí eu tenho que ir para um psiquiatra, um médico.

Por quê? Porque eu não dou conta mais deste inferno.

Como enfrentar isto e não ficar paralisado diante dessa realidade?

A classe trabalhadora não nasce sabendo o que fazer. Ela adquire o sentido coletivo na experiência. O chamado Breque dos Apps, em plena pandemia, entrou para a história da luta dos trabalhadores uberizados do Brasil, como várias outras que ocorreram na Inglaterra, na França, na Itália, nos Estados Unidos, na Índia, na China, na África do Sul.

Nós estamos lançando agora, daqui a alguns dias, um livro que vai se chamar Trabalho em plataformas digitais – Regulamentação ou desregulamentação?. Enquanto termino a obra, eu olho para o exemplo do que ocorre na Europa. O Parlamento Europeu aprovou na semana passada a diretiva da União Europeia de que nós precisamos ter a presunção de que todos os trabalhadores das plataformas são empregados e não autônomos. Esta é a presunção. Tem que valer para todo trabalho. ‘Ah, professor, mas isso a gente não consegue’. Aí entra o ponto dois: conseguir isto através de organização e luta. Eu estou citando a diretiva da União Europeia, não uma reivindicação socialista.

É preciso tirar a aparência de neutralidade das plataformas, dos algoritmos. Precisamos desnudar o algoritmo. As empresas não abrem isso, mas têm que abrir. Então, as lutas são as mesmas do operariado do século 18, com a diferença que nós não estamos no século 18 mas no 21. Olhe que tragédia! Nós estamos numa era de monumental avanço tecnológico controlado pelos Elon Musk e Jeff Bezos [segundo e terceiro homens mais ricos do mundo] et caterva.

E qual é o momento da instabilidade, da ruptura? Ninguém sabe, isto é o que é genial da História, é imprevisível. Então, nós temos que lutar. Sem luta, não chegamos a ele, sem organização, consciência e força social também não chegamos a ele, mas há um momento em que, lembrando [Karl] Marx, “tudo que é sólido desmancha no ar”.

Ricardo Antunes,
É um sociólogo marxista brasileiro. Atualmente é professor titular da Universidade Estadual de Campinas.

Esther Duflo vê amplo apoio popular à criação de imposto sobre super-ricos para enfrentar crise climática e pobreza

André Fontenelle, Jornalista baseado em Paris

Folha de São Paulo – 13/04/2024

[RESUMO] Em entrevista à Folha, economista francesa afirma que a cobrança de imposto sobre a fortuna de super-ricos e o aumento da tributação de multinacionais foram incorporados ao espírito do tempo e podem gerar, em todo o mundo, US$ 500 bilhões ao ano para financiar medidas de mitigação de impactos da crise climática sobre populações e países pobres.

Na próxima quarta-feira (17), os ministros da Fazenda dos países do G20 reunidos em Washington ouvirão uma proposta que alguns anos atrás seria inimaginável em um fórum do gênero: usar um imposto sobre os bilionários para lutar contra a pobreza e as consequências da crise climática.

A autora da proposta, Esther Duflo, 51, vencedora doNobel de Economia de 2019, falará como convidada do governo brasileiro, atualmente na presidência rotativa do G 20. Segundo a economista francesa, chegou a hora para articular as duas questões, pobreza e aquecimento global.

Propostas de taxação dos super-ricos vêm ganhando aliados nos últimos anos. Em fevereiro, Fernando Haddad encampou uma dessas propostas, de outro economista francês, Gabriel Zucman, colega de Duflo na Escola de Economia de Paris e especialista em paraísos fiscais.

Segundo Duflo, cobrar 2% sobre a fortuna dos super-ricos e aumentar a tributação das multinacionais arrecadaria US$ 500 bilhões de dólares por ano, que poderiam ser aplicados em favor dos mais pobres do planeta, maiores vítimas da emergência climática. Parte do dinheiro seria diretamente injetado em contas digitais dessas pessoas, parte seria usada como resseguro para os governos obrigados a arcar com os custos das catástrofes e o restante seria investido na adaptação ao calor extremo nas regiões mais afetadas.

A pesquisadora afirma buscar “influenciar o mundo real”: é uma das fundadoras do J-PAL(Laboratório de Ação contra a Pobreza Abdul Latif Jameel) —rede mundial de pesquisa que tem uma representação no Brasil, no Insper, em São Paulo— e lançou na França no ano passado uma série de livros infantis com histórias para conscientizar as crianças dos problemas da miséria.

Em entrevista por videochamada, Duflo antecipou à Folha a proposta que vai apresentar em Washington.

Na última reunião preparatória do G20, em São Paulo em fevereiro, Fernando Haddad mencionou uma proposta de imposto sobre super-ricos. Essa proposta é igual à sua? Não é a mesma, mas eu a conheço muito bem e a apoio. Gabriel Zucman, que está muito envolvido com ela, é meu vizinho de sala em Paris. A minha é, digamos, complementar, porque trata da necessidade de financiamento para adaptação e compensação pelos danos climáticos para as pessoas mais pobres do planeta. O imposto recomendado pelo ministro Haddad em fevereiro é uma dessas fontes.

A sra. dá muita ênfase à viabilidade dessas propostas. Por quê? Não basta mais apresentar argumentos teóricos e morais, do tipo “é só fazer isso”. Temos que ser mais pragmáticos, porque a mudança climática já chegou. As temperaturas já aumentaram. Os últimos 12 meses foram os mais quentes já registrados. Os danos já estão acontecendo, principalmente nos países mais pobres, que não têm condições de se proteger.

Precisamos agir hoje. Até agora, temos demonstrado uma total incapacidade de lidar com esse problema. Não basta fazer declarações ou criar um fundo sem investir dinheiro algum nele.

Nunca se falou tanto em um imposto sobre os super-ricos. Ele está no espírito do tempo? Sim, e o Brasil fez muito para colocá-lo no espírito do tempo. Antes de fevereiro, estava menos que agora. O fato de ter sido encampado pela presidência brasileira do G20 faz uma grande diferença, mas há outros fatores que tornam esse imposto possível.

Por um lado, o aumento da desigualdade e, em especial, das enormes fortunas. Por outro, a constatação de que essas grandes fortunas não pagam Imposto de Renda. Não se trata de tirar a fortuna deles, mas obrigá-los a pagar impostos como os que nós pagamos sobre nossos salários.

O retorno mínimo na Bolsa, para quem é muito rico, é de 5%. Hoje, essa renda não é tributada. Tributar o patrimônio em 2% equivale a tributar cerca de 40% da renda, o que equivale à alíquota superior do Imposto de Renda na maioria dos países. Isso mostra que é possível chegar a um entendimento internacional. Chegou o momento de introduzir o imposto sobre bilionários.

O imposto sobre empresas já está sendo implantado. Ao aumentar um pouco esse imposto ou usar o todo ou parte do imposto sobre os super-ricos, poderíamos financiar até US$ 500 bilhões por ano para os mais pobres do mundo.

A sra. foi convidada a Washington pelo governo brasileiro. Não teme que sua proposta fique associada a um grupo político? Não creio. Foi o G20 que me convidou, como parte da presidência rotativa brasileira, que tem foco na pobreza e na mudança climática. É normal que esse foco reflita a política de Lula, enquanto o G20 geralmente lida mais com os problemas dos países industrializados. A França apoiou imediatamente a proposta, com um governo que não é de esquerda.

Além disso, quando analisamos as pesquisas, o apoio é muito forte. Taxar grandes empresas ou bilionários para ajudar os países pobres a lidar com as mudanças climáticas tem mais de 80% de popularidade. Vai além de direita ou esquerda. É senso comum.

Elon Musk e o STF entraram em conflito sobre a liberdade de expressão. Isso não mostra que haverá resistência dos bilionários a propostas como a sua? É possível. Por outro lado, estamos falando em 2% de suas fortunas. Mesmo que eles não façam nada com essas fortunas —e geralmente fazem—, elas rendem mais de 5% ao ano. Concordar em serem tributados nesse nível totalmente razoável não seria um investimento no tecido social por parte dos bilionários?

Eles podem alegar que já fazem filantropia. Deixaria de ser filantropia, porque seria um imposto: logo, eles não teriam controle. Porém, ainda que seja puramente estratégico, pode ser do interesse deles: “Estamos pagando nossa contribuição razoável para as sociedades em que vivemos”.

Não sei se Elon Musk entenderia isso, mas outros talvez se deem conta de que é um preço pequeno, comparado ao que poderia aguardá-los se houvesse uma revolta popular e populista que saísse do controle. Um bilionário razoável deveria ser a favor.

Como o dinheiro seria aplicado? Podemos dividir as propostas em três “cestos”: primeiro, as individuais. Quando as pessoas recebem dinheiro, podem se mudar temporariamente se houver uma enchente ou muito calor, podem se proteger e seus animais ou não trabalhar por algum tempo se estiver muito quente. Durante a pandemia, vimos que muitos países sabem fazer isso. Qualquer pessoa pode ter uma conta no celular, diretamente conectada a um grande “pipeline” de dinheiro.

Há quem diga: “Mas tem corrupção, o dinheiro não vai chegar”. Não. Hoje, há pesquisas demonstrando que as pessoas que recebem dinheiro o utilizam muito bem. Por isso, é a parte mais importante da proposta.

Depois, as propostas nacionais: quando ocorre um grande desastre climático, os governos são sempre os seguradores de última instância. Portanto, um resseguro para os governos.
Por fim, a adaptação, que pode ser em nível comunitário ou regional, às consequências das mudanças climáticas. No Brasil, há uma tradição muito forte de descentralização, que pode servir de exemplo.

O que a sra. responde a quem diz que as estimativas não estão corretas e que isso não vai acontecer? Não dá para dizer que não vai acontecer porque já está acontecendo. Nos países pobres, já é uma realidade. Basta ver as enchentes do ano passado no Paquistão, a seca intensa no norte da Índia. Tenho certeza de que você pode pensar em exemplos no Brasil. O Níger e todo o Sahel se tornaram áreas onde nada mais pode ser cultivado. Não se trata mais de uma questão do futuro: é uma questão do presente.

Não seria melhor enfrentar a própria existência de bilionários em vez de tributá-los? Estaríamos saindo do meu campo pragmático, para entrar, por exemplo, na proposta de Thomas Piketty de tributar a riqueza em um nível muito mais alto para garantir que não haja bilionários —ou

[tributar] as heranças. São propostas interessantes, mas não estão na mesa no momento. Minha pergunta é concreta: o que podemos fazer hoje?

A partir do momento em que sua proposta for apresentada, quantos anos acha que seriam necessários para colocá-la em prática? Não faço ideia. Não sou muito familiarizada com negociações internacionais. No entanto, se pegarmos o exemplo da tributação de multinacionais, ela demorou uns dez anos até ser feita. Que seja em dez, mas acho que acontecerá e espero que aconteça.

O que a sra. pensa sobre o papel do intelectual na sociedade? Escolhi a economia quando me dei conta de que o economista pode ter uma influência no mundo real. Na maior parte do meu trabalho com o J-PAL, há uma relação clara da intelectual a serviço da política. Os políticos têm ideias, e nós estamos aqui para ajudá-los a encontrar maneiras eficazes de atingir seus objetivos.

Essa proposta é uma postura um pouco diferente da que tive durante toda a minha carreira acadêmica, porque se trata de uma proposta política, não apenas técnica. Pode ser criticada ou melhorada. Ao apresentá-la, me torno uma espécie de porta-voz da ciência atual.

Por que a sra. escreveu uma série de livros infantis sobre a pobreza? As leituras da infância são marcantes. O que vemos nos impressiona, nos choca e nos desafia. Foi essa a minha experiência.

Outro motivo é a literatura atual sobre pobreza e questões ambientais não ser das melhores. Tende a ser extremamente didática ou caricatural. Queria mostrar a riqueza da vida das pessoas pobres. Conscientizar as crianças dos problemas da pobreza e das soluções —porque todos os meus livros oferecem soluções—, só que sutilmente.

Em conferência recente, a sra. falou de um “efeito Bolsonaro” e um “efeito Lula” em relação ao desmatamento. A esquerda se preocupa com o meio ambiente mais que a direita? A política conta. Isso está demonstrado. Uma decisão política afeta outras decisões.

Quanto a Bolsonaro vs. Lula, são duas personalidades específicas. Não acho que Bolsonaro seja representativo da direita, assim como Lula não é necessariamente representativo da esquerda. É verdade que, se observarmos as propostas, os governos de direita tendem em geral a não defender tanto a ecologia quanto os de esquerda. Mas isso não basta para dizer que a direita é menos ecológica que a esquerda.

A sra. parece cética em relação a abordagens baseadas em compromissos voluntários para cumprir as metas de emissões por país. Está pessimista em relação à COP em Belém? Discutem-se muito os termos dos comunicados finais, e, na diplomacia, muitas vezes, o comunicado é a ação. Não sei o que teria acontecido sem as COPs, mas o esforço tem sido muito lento em comparação com a dimensão da necessidade.

Em relação à compensação para os países pobres, está nítido para mim que não é suficiente e que deveríamos fazer melhor e imediatamente. Mas não há só o imposto sobre o carbono. Há também, em tese, a possibilidade de um sistema de cotas por país. Esse era o princípio [do Protocolo] de Kyoto, que não deu certo.

A solução mais justa parecem ser cotas com base na população de cada país. Se conseguíssemos isso, minha proposta não seria mais necessária, porque haveria uma transferência absolutamente maciça para os países mais pobres. Só que não parece estar em pauta.

A sra. lamenta isso? Lamento, mas é preciso encarar o mundo como ele é. Não sou ingênua. Todo o meu trabalho sempre foi fazer o melhor dentro das restrições políticas. O que não quer dizer que não se deva sonhar com sistemas melhores. Tem gente que pode e deve fazer isso, mas meu trabalho sempre foi mais reformista: como fazer o melhor dentro do sistema muito imperfeito existente.

Recentemente, uma reforma tributária foi aprovada no Brasil para simplificar um sistema considerado muito complexo. Esse tipo de reforma pode desempenhar um papel na redução da pobreza? Não estudei [a reforma brasileira], mas ter um sistema mais legível, que unifique diferentes impostos e possibilite calcular a verdadeira extensão da redistribuição, possibilita um debate sobre as questões reais. Na França, temos um Imposto de Renda progressivo, mas também temos um monte de impostos “flat”, o que pode tornar seu caráter redistributivo obscuro.

Qual mensagem a sra. deseja transmitir em Washington? Para mim, é fundamental apresentar essa proposta diante dos ministros das Finanças para obter uma reação e forçá-los a dizer sim ou não e por quê. Isso coloca a proposta oficialmente no debate público. Espero que desemboque em uma declaração do G20 neste ano, que seria um passo importante para a concretização da proposta.

Minha mensagem mais importante será: “Vocês representam os países responsáveis pelas mudanças climáticas, que já estão ocorrendo e causando a perda de vidas nos países pobres. Até que encontrem uma maneira mais eficaz de combater as mudanças climáticas, vocês precisam encontrar

uma forma de compensar as pessoas mais pobres por meio de mecanismos sustentáveis, porque os voluntários não deram certo. Estou ciente da pressão fiscal sobre seus orçamentos, mas existem duas fontes de financiamento justas, realistas, populares, que nos permitiriam arrecadar US$ 500 bilhões de dólares por ano para proteger vidas”.

ESTHER DUFLO, 51
Presidente da Escola de Economia de Paris e professora do MIT (Instituto de Tecnologia de Massachusetts), é cofundadora do J-PAL (Laboratório de Ação contra a Pobreza Abdul Latif Jameel) e vencedora do Prêmio Nobel de Economia de 2019, com Abhijit Banerjee e Michael Kremer. Autora, com Banerjee, de “Good Economics for Hard Times” e “Poor Economics: a Radical Rethinking of the Way to Fight Global Poverty”, entre outros livros.