A esquerda erra ao separar a agenda ambiental da agenda social, como se fosse possível manter o combate à desigualdade sem levar em consideração as consequências suicidarias de uma política desenvolvimentista que concebe o planeta erroneamente como estoque infinito de recursos. Esta é a avaliação do historiador Luiz Marques que avalia neste entrevista a atual conjuntura política e econômica do Brasil da perspectiva ambiental. “A crise brasileira é a espuma superficial de um problema estrutural e profundo, para o qual os contingentes majoritários da esquerda não estão dando a devida atenção,” afirma o autor de Capitalismo e colapso ambiental (Ed Unicamp, 2015), “conservar o que resta da biosfera tornou-se essencial para manter qualquer sociedade organizada”.

Esta conversa, conduzida por Gabriel Zacarias (pós-doutorando USP/EHESS-Paris) e Fernanda Marinho (pós-doutoranda Unifesp/Musée du Louvre), dá sequência à série de entrevistas do Movimento Democrático 18 de maio (MD18) com grandes intelectuais de esquerda publicadas no Blog da Boitempo. Leia a primeira entrevista da série, com o sociólogo franco-brasileiro Michael Löwy, clicando aqui, e a segunda entrevista da série, com o sociólogo português Boaventura de Sousa Santos, clicando aqui..

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O senhor foi militante político e atuou na resistência à ditadura militar no Brasil. Partindo dessa experiência, como o senhor considera a atual situação política brasileira? É possível estabelecer, de fato, um paralelo entre o Brasil pós-64 e o momento atual?

Paralelos são sempre possíveis e tentadores, mas não subestimemos o que foi o golpe de 1964. Ele instalou uma ditadura militar que se tornou, sobretudo após 1968, terrivelmente violenta. Fechou o Congresso Nacional, criou órgãos específicos de repressão dirigidos pelas Forças Armadas e articulados com outras ditaduras latino-americanas e com os Estados Unidos. Tão ou ainda mais grave que tudo isso, mas menos lembrado, a ditadura é também culpada pelo mais fulminante “ecocídio” jamais perpetrado pelo gênero humano. Segundo o INPA, até meados do século XX a ocupação humana da Amazônia não ocasionara alterações significativas em sua cobertura vegetal. Foram os militares que desencadearam a dinâmica de sua destruição. Em 1992, sete anos após o fim da ditadura, a área desmatada por corte raso da Amazônia correspondia, segundo dados do IBGE, a 499.037 km2. Em apenas 25 anos (1967-1992), a ditadura e os governos civis que ela gerou – os de José Sarney (1985-1990) e de Fernando Collor de Mello (1990-1992) –, haviam destruído na Amazônia uma área de floresta quase equivalente ao território da França.

Diante desse quadro, o paralelo proposto com o golpe parlamentar em curso é até compreensível, mas a escala dos dois fenômenos é incomparável. O que presenciamos é uma sórdida manobra parlamentar, no intuito, até agora não bem-sucedido, de circunscrever a ofensiva do Judiciário contra o PT e de salvar a própria pele. A precária coalizão que hoje dirige o país aproveita-se de uma crise econômica profunda e da desmoralização do PT para tentar anular as pequenas, mas significativas, conquistas sociais obtidas durante o primeiro decênio do século. Encontrará dificuldades, talvez intransponíveis se considerarmos sua imoralidade, impopularidade e os conflitos entre os grupos rivais dentro da própria coalizão. A dupla Temer-Blairo Maggi tentará a proeza de ser ainda pior que a dupla Dilma-Kátia Abreu em termos de devastação ambiental. Isso posto, não há como equiparar sua destrutividade, por hedionda que seja, à do ecocídio perpetrado pela ditadura, pelo simples fato de que Temer não pode passar por cima da sociedade, da crítica internacional, da comunidade científica e das instituições em geral, vigilantes em relação à conservação do que ainda resta da Amazônia.

Para alguns comentadores, a atual crise brasileira seria resultante de uma luta de classes que encontra sua expressão em duas formas distintas de políticas públicas: políticas neoliberais, de Estado mínimo, por um lado, e políticas sociais, por outro lado, ainda inspiradas pelo modelo do Welfare State. O senhor concorda com essa visão? A crise ambiental provocada pelo capitalismo, da qual o senhor trata em seu livro Capitalismo e colapso ambiental, não apontaria justamente para um limite da política de Bem-Estar Social?

Para responder à primeira pergunta, digo que a visão de que a atual crise brasileira reflete um conflito social, uma luta de classes, é indiscutível. Os que detêm a propriedade e o controle sobre o capital querem, como sempre, aumentar sua rentabilidade. Os que não detêm capital lutam para pelo menos manter sua participação na distribuição da riqueza nacional, participação em parte assegurada pelo Welfare State. Isso é uma constante social, mesmo quando não há crise. Quando a crise se instala, o conflito tende naturalmente a se acirrar. Mas aqui beiramos o truísmo: como imaginar uma crise socioeconômica e política alheia à luta de classes?

Quanto à segunda, não acredito que a crise ambiental apontaria para um limite da política do Bem-Estar Social. Ao contrário. O Welfare State é fundamental para a diminuição do impacto ambiental. Satisfazer as carências básicas de 90% da humanidade aumentaria de modo irrelevante o impacto humano sobre os ecossistemas ou mesmo o diminuiria. Por exemplo, em 2015, havia 2,7 bilhões de pessoas sem acesso à infraestrutura sanitária básica. Provê-las dessa infraestrutura, missão primeira do Welfare State, implicaria radical diminuição, e não aumento, de seu impacto ambiental.

No mesmo livro, o senhor apresenta como crenças falaciosas duas posições comumente defendidas também por setores progressistas: a de que seria possível um capitalismo ambientalmente sustentável, e a crença segundo a qual “quanto mais excedente material e energético formos capazes de produzir, mais segura (e feliz) será a nossa existência”. Seria, portanto, necessário romper com a própria lógica do crescimento econômico, como apontam aqui na França grupos como o do “decrescimento” e o da “crítica do valor”? Ou ainda, mais além, romper com o próprio estado tecnológico atual, como afirmam, por exemplo, os “anti-industriais”?

A crença de que o crescimento econômico como um fim em si ainda é um bem é errônea. Como afirma Herman Daly, “o termo ‘desenvolvimento sustentável’ […] faz sentido para a economia, mas apenas se for compreendido como desenvolvimento sem crescimento”. A ideia de um decrescimento administrado remonta às teses de Nicholas Georgescu-Roegen sobre as relações inevitáveis entre economia e entropia. Ela se afigura, hoje, como a proposta mais consequente, talvez a única efetiva, para uma sociedade viável. Ela se assenta sobre dois pressupostos, sem a compreensão adequada dos quais ela pareceria absurda. O primeiro pressuposto é que o decrescimento econômico, bem longe de ser uma opção, é uma tendência inexorável. Já estamos crescendo, em escala internacional, a taxas muito inferiores às dos anos 1945-1973 e iremos decrescer dramaticamente num futuro muito próximo, porque estamos esgotando os recursos minerais, hídricos e biológicos do planeta, e porque estamos desestabilizando as coordenadas ambientais que prevaleceram no Holoceno. Um crescimento anêmico ou mesmo negativo já é a nova normalidade do capitalismo. Os poucos países que ainda apresentam taxas elevadas de crescimento são vítimas de estrangulamentos ambientais que imporão em breve também estrangulamentos econômicos. Conscientes de que a ilusão desenvolvimentista está conduzindo à falência os serviços prestados pela biosfera aos seus integrantes, os partidários do decrescimento percebem que um decrescimento administrado seria a única forma de evitar um colapso ambiental, o qual será tanto mais brutal e mortífero quanto mais for protelado.

Segundo pressuposto: o decrescimento administrado é essencialmente anticapitalista. A ideia de decrescimento nos marcos do capitalismo foi justamente definida por John Bellamy Foster como um teorema de impossibilidade. Um mal-entendido tenaz deve definitivamente ser dissipado: o decrescimento administrado não é uma proposta de redução quantitativa do PIB. Ele advoga uma redefinição qualitativa dos objetivos do sistema econômico, que devem passar a ser a adequação das sociedades humanas aos limites da biosfera e dos recursos naturais. Essa adequação implica, como é óbvio, investimentos em áreas e países carentes de infraestrutura básica e, em geral, crescimento econômico imprescindível à transição para energias e transportes de menor impacto ambiental. Mas se trata de investimentos localizados, vetorizados e orientados para a diminuição de impactos ambientais (infraestrutura sanitária, abandono do uso de lenha, transporte público, etc); jamais de um crescimento pelo crescimento. Serge Latouche explicita o liame entre decrescimento e superação do capitalismo: “O movimento do decrescimento é revolucionário e anticapitalista (e até antiutilitarista), e seu programa, fundamentalmente político”.

Sobre a segunda parte da pergunta, o decrescimento não é tecnofóbico. É preciso evitar o mal-entendido que consiste em atribuir a crise ambiental à técnica como se esta fosse uma instância originária. A técnica é a objetivação de uma faculdade inerente a todas as espécies e em uma escala muito maior à nossa. Parece impossível, de resto, separar cirurgicamente seu lado benfazejo de seu lado ominoso. Mais que nunca, de qualquer modo, seu progresso é, hoje, imprescindível pois a inadiável transição para uma sociedade de baixo impacto ambiental requererá aceleração da inovação tecnológica. Pôr o engenho humano a serviço da diminuição da pressão antrópica sobre a biosfera – ao invés de mantê-lo cegamente atrelado a uma anacrônica e disfuncional pulsão acumulativa –, tal é a questão inescapável, definidora de uma nova agenda e de um novo espectro político-ideológico, inconcebíveis enquanto persistir a ilusão de que podemos crescer de modo ilimitado.

Nesse contexto, como situar a crise política brasileira? Encontramo-nos diante da deposição ilegítima de um governo de esquerda, mas cujo projeto não representava, porém, uma ruptura com essa lógica de acumulação capitalista. Tendo em vistas os limites ecológicos do capitalismo, como podemos nos posicionar perante o projeto desenvolvimentista da esquerda brasileira? O risco ambiental de projetos como o da exploração do pré-sal ainda podem valer à pena se seus ganhos forem reconvertidos em políticas públicas de combate à desigualdade? Ou se trataria de apenas mais uma ilusão?

A crise brasileira é a espuma superficial de um problema estrutural e profundo, para o qual os contingentes majoritários da esquerda não estão dando, a meu ver, a devida atenção. A defesa do monopólio do pré-sal pela Petrobrás é um ótimo exemplo do extravio da esquerda. Como se o petróleo da Petrobrás emitisse menos gases de efeito estufa… A esquerda deveria estar lutando, é sua obrigação, pelo fim de todo e qualquer petróleo! O consenso da direita de que o crescimento econômico contínuo é uma condição de possibilidade de uma sociedade segura e próspera tem sido subscrito também pela maioria das agremiações de esquerda, ou que assim se denominam. Os partidos socialdemocratas, socialistas e ex-comunistas na Europa e na Ásia, assim como o PT no Brasil, não apenas integram esse consenso, mas reivindicam maior competência que os governos supostamente situados à sua direita para garantir taxas mais robustas de crescimento econômico. São mais ou menos competentes, que importa? O traço mais distintivo do capitalismo no século XXI é a tendência ao colapso ambiental. Diante dessa tendência definidora de nosso século, conservar o que resta da biosfera tornou-se a condição primeira de possibilidade, não apenas de avanços sociais (os quais serão cada vez mais improváveis e efêmeros, a se manter o paradigma desenvolvimentista), mas da simples manutenção de qualquer sociedade organizada.

Não percebendo a radical novidade da situação histórica atual, e muito menos sua gravidade, as esquerdas em sua maioria, o PT entre elas, ainda dissociam a agenda social da agenda ecológica, reservando a esta última um espaço secundário em seu ideário e em seus programas, isso quando não a desqualificam como um estratagema de dominação imperialista, como na tristemente famosa carta de Aldo Rebelo a Marcio Santili, de 15 de julho de 2010, intitulada “A trapaça ambiental”, carta na qual afirma: “O chamado movimento ambientalista internacional nada mais é, em sua essência geopolítica, que uma cabeça de ponte do imperialismo”. Tal posição negacionista do PCdoB define à perfeição a política ambiental do governo de Dilma Rousseff e é, aliás, quase idêntica à do Partido Republicano dos EUA.

Atardadas na concepção de um planeta estoque-de-recursos (e ainda mais grave: estoque infinito), essas esquerdas distinguem-se da direita apenas por reivindicar mais investimentos nas áreas sociais e uma melhor distribuição de renda e dos serviços. No mais, subscrevem a premissa que legitima como universal o ponto de vista do capital, a saber, a da bondade e mesmo da necessidade de acumulação contínua de excedente e de energia. Escapa-lhes que a única crítica que vai à raiz do sistema capitalista é a crítica dessa premissa e do tipo suicidário de sociedade que ela implica. A protelação de um “aggiornamento” [atualização], melhor seria dizer de um “svecchiamento” [desenvelhecimento], de parte da maioria da esquerda é a maior responsável pela incipiência atual das alternativas políticas às crises socioambientais que se alastram e se agravam.

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O Movimento Democrático 18 de Março (MD18) nasceu da luta contra o golpe de Estado no Brasil. Sediado em Paris, e com grande presença de pesquisadores, professores universitários, artistas e militantes de movimentos sociais, o movimento propõe ampliar a reflexão sobre as possibilidades da esquerda na atual conjuntura de crise. É com esse objetivo que o MD18 inaugura uma série de entrevistas com intelectuais, artistas e militantes de diferentes horizontes, que visam ampliar o debate sobre as formas de resistência que podem e devem advir. O projeto se inicia com a participação de grandes pensadores da esquerda como Michael Löwy, Boaventura de Sousa Santos, Nancy Fraser e Anselm Jappe, além de contar com a colaboração de inúmeros intelectuais brasileiros. As entrevistas serão disponibilizadas em português e em francês no site do MD 18.

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Luiz Marques é professor do Departamento de História (IFCH) da Unicamp. Publicou diversos livros e ensaios sobre a Tradição Clássica e, mais recentemente, também sobre a crescente degradação antropogênica dos ecossistemas, entre os quais, “Brazil. The legacy of slavery and environmental suicide” (History of Nations, Londres, Thames & Hudson, 2012); e Capitalismo e colapso ambiental (Ed Unicamp, 2015). Atualmente participa, com um coletivo de professores da Unicamp, da criação do portal Rio+40, dedicado à informação, pesquisa, debate e mobilização acadêmica em torno das crises socioambientais contemporâneas.

Valdinei Ferreira, da 1ª Igreja Presbiteriana Independente de SP, defende tolerância e critica Escola sem Partido

Anna Virginia Balloussier

SÃO PAULO

A direita fala de Ursal, uma ficcional União das Repúblicas Socialistas da América Latina, como se fosse verdade. A esquerda não fica atrás e vem com um papo de que Sergio Moro é cria da CIA. Para onde esses esquemas conspiratórios nos levam?

Para longe da tradição cristã de tolerância, diz o pastor Valdinei Ferreira, titular no mais antigo templo protestante da capital paulista, a Primeira Igreja Presbiteriana Independente de São Paulo, de 1865.

Ferreira assinou, três dias após a vitória de Jair Bolsonaro, um manifesto em nome do movimento Reforma Brasil pedindo que cristãos se posicionem “de modo intransigente a favor da institucionalidade democrática”.

Há um ano, a frente —capitaneada por sua igreja— se lançava com outro manifesto, crítico aos “cadáveres da política” e à bancada evangélica.

A cena política era então descrita como um “vale de ossos secos”, recuperando a expressão do profeta bíblico Ezequiel, “dominado por legiões de mortos-vivos, instalados nos centros de poder”.

Agora Brasília deu uma cambalhota, e o apoio dos evangélicos a Bolsonaro beirou os 70%. Para Ferreira, a esquerda não errou em defender minorias, mas abraçou lutas identitárias —como a da mulher, do negro— sem o zelo de não alienar outros blocos, como o evangélico.

Vê como “legítima a reivindicação que você não tenha doutrinação” na aula, mas acha o Escola Sem Partido “uma bobagem”. Pondera: “Você vai criar um índex do que pode ser lido? Dou aula na nossa faculdade. ‘Manifesto Comunista’ é leitura obrigatória.”

Da internet às ruas, há muita hostilidade no ar. Como retomar o diálogo entre quem pensa diferente?

Agostinho diz que a verdade não pode ser minha nem sua, tem que ser nossa. O próprio cristianismo tem recursos para que as partes se ouçam e cedam mutuamente. É voltar para aquilo que é a tradição cristã: tolerância. Difícil é enfrentar esses esquemas conspiratórios.

E quais seriam? 

Pega gente da direita que fala em Ursal, Foro de São Paulo, tudo como se fosse um grande plano em marcha. O mesmo se aplica à esquerda que diz que a Lava Jato é ação do FBI, que o Moro foi treinado pelos americanos. Uma simplificação que faz a pessoa perder a capacidade de entender o que se passa.

O sr. fala em “apoio estridente” do bloco evangélico a Bolsonaro. Seriam cerca de 70%. A que atribui isso?

As razões pelas quais as pessoas votaram são legítimas. Querem uma sociedade mais segura, e Bolsonaro canalizou isso. Votaram contra o sistema, e ele também conseguiu personificar isso. Acredito que o fator decisivo foi o discurso em torno da família tradicional. Um negócio que vai demorar muito tempo para se esclarecer é toda essa narrativa a respeito de “kit gay”, discussões de gênero. Isso teve um efeito grande nas igrejas em geral.

Como conciliar, numa democracia, direitos de minorias e daqueles que querem preservar um núcleo familiar que veem como biblicamente correto? 

Aí que os extremos atrapalham. Parte das minorias não se sente representada, e parte da maioria se sente acuada pela emergência das minorias. É algo novo na sociedade brasileira, e também na Europa, nos EUA. Nossa democracia está buscando jeitos de conciliar interesses conflitantes. Por exemplo, uma fronteira é a questão do papel do Estado, da escola e da família na esfera íntima que é a orientação sexual. A gente não vai sair disso sem bom senso.

Nesse contexto, como vê o Escola Sem Partido?

Uma bobagem. É legítimo reivindicar que não se tenha doutrinação, no sentido de quase que um aliciamento por partidos ou movimentos sociais. Agora, qual a linha a julgar que o professor, ao passar conteúdo de marxismo, parte da história do Ocidente, induziu o aluno a integrar movimentos de esquerda? Dou aula na nossa faculdade. “Manifesto Comunista” é leitura obrigatória. É entender o papel de Marx no capitalismo. Vamos criar um índex do que não se pode ler? Entrei na Universidade Estadual de Londrina nos anos 1980. Só Marx, tudo Marx. Daí fui para a USP, e a briga maior era para ensinar Max Weber. Quem defende o Escola Sem Partido faria um favor à sociedade se criasse institutos para promover pensamentos que divergem da esquerda. O que vale é o debate de ideias.

Há uma minoria evangélica mais progressista. Como é a divisão no segmento?

O segmento é conservador. Agora, isso não significa ser contra minorias, preconceituoso. Você conserva a manutenção da sua vida, sem que isso tenha que ser imposto aos outros. Uma das bandeiras do protestantismo: não teríamos igrejas protestantes se você não tivesse liberdade de escolher a que igreja pertencer. Conservadorismo não é necessariamente ser intolerante, e progressismo não é necessariamente ser tolerante.

Hoje alas da esquerda avaliam se não trataram mal evangélicos e agora perderam esse eleitorado. É preciso frisar: aqueles que deram apoio estridente a Bolsonaro também estiveram nos palanques de Lula e Dilma [Edir Macedo, Silas Malafaia etc.]. Existe um setor evangélico muito bem articulado politicamente, que tem compromisso com o poder. Agora, a esquerda muitas vezes tem preconceito em relação à religião. Uma coisa que as pentecostais têm muito forte é a sensibilidade social. Há um esforço social forte com viciados, moradores de rua. Nesse sentido, a esquerda poderia manter diálogo muito maior com as igrejas. Quando ela se identificou com essas bandeiras identitárias, sejam mulheres, LGBTs, não fazia uma coisa errada. Mas, ao colocar o acento de uma forma mais forte nisso, criou esse sentimento “olha, [evangélicos] não somos representados por eles adequadamente”.

Recurso usado por pastores de frentes progressistas é frisar que nenhum cristão apoiaria frases como “bandido bom é bandido morto” ou falas de Bolsonaro como “prefiro que um filho meu morra num acidente do que apareça com um bigodudo por aí”. Por que isso não teve impacto no segmento? 

Você tem declarações de natureza anticristã, claramente. Mas precisa separar o seguinte: a igreja  enquanto instituição não deve apoiar ou vetar qualquer candidato. Agora, [fiéis], de acordo com sua sensibilidade, filtram esse tipo de declaração, decidem se é impeditivo de votar no candidato ou se merece ser relevado no contexto político. Quem está do outro lado também usa raciocínio para vetar nomes da esquerda, como evocar o “kit gay”. Bolsonaro tem a oportunidade de amadurecer. A Constituição prevê o direito de minorias. Se não conseguir lidar com isso, serão quatro anos terríveis, de turbulência.

Qual papel a igreja deve ter no Estado e na educação? 

Precisa participar. A laicidade é vista como “todos os argumentos valem, menos o religioso”. Isso empobrece a diversidade. O desafio das igrejas é aprender a separar o que, do ponto de vista da doutrina, é imoral do que é ilegal. Você não pode, numa sociedade plural, se apropriar de mecanismos do Estado para impor determinado conteúdo. E não faz sentido nenhum, todo tipo de obediência só faz sentido se for livre, se for de coração, e não por constrangimento de qualquer natureza.

O sr. diz que, após a eleição de Bolsonaro, cabe zelar “de modo intransigente” pela “institucionalidade democrática”. Até aqui, acha que ele dá sinais disso? 

Bolsonaro  e os filhos agem como o sujeito que atira usando um simulador. Agora ele é o presidente, o filho é senador [Flavio], o outro, deputado [Eduardo]. O que falam produz estragos reais. Tenho a impressão de que não conseguem avaliar a dimensão disso e continuam fazendo discurso como se fosse o da simulação, da campanha. Mas a fala do presidente tem peso no mundo inteiro. Exemplo foi a transferência da embaixada para Jerusalém. Imediatamente o Egito reagiu. Espero que Bolsonaro amadureça e aprenda que não há mais espaço para falas que agradam a determinado setor da população.

O que achou da ideia de transferir a embaixada, elogiada por muitos evangélicos?

Tem que ser avaliado com cautela. O Brasil não tem o peso dos EUA. O ato atrapalha negociações sobre o status final de Jerusalém, fundamental para pacificar a região. Não contribui para uma solução que faça justiça aos palestinos.

A bancada evangélica crescerá em 2019. É um sinal da pluralidade no Brasil, que sempre teve uma cultura de esconder diferenças, a ideia do caldeirão onde se mistura tudo. Nos anos recentes, tivemos pessoas colocando a identidade: sou negro, mulher, gay. Alguém se identificar como evangélico e ter uma bancada alinhada a isso não é o problema, o problema é o que você defende enquanto evangélico.

O que quer dizer o painel “Fé Pública” em frente à igreja? 

A fé em Deus é pessoal, mas nunca individualista. Como disse Jesus: “Amarás o Senhor, teu Deus, e o teu próximo como a ti mesmo’”. A fé sempre diz respeito ao modo como trato os outros. Num segundo painel, citamos o teólogo Karl Barth: a igreja atravessa a história obedecendo e desobedecendo. Contamos quando Billy Graham [um dos maiores evangelizadores americanos, morto em fevereiro] foi convidado a pregar na África do Sul. Queriam que fizesse um encontro para brancos e outro para negros. Ele se recusou. Claro, há muitos erros por trás dos acertos. A ideia não é camuflar, dizer que a igreja sempre esteve do lado certo. Mas quem lê o Evangelho com profundidade tem capacidade de autocrítica. Nem sempre acompanhar a maioria significa ser fiel ao Evangelho.

E onde a igreja errou? 

Apoiou a escravidão, teve dificuldade em lidar com o papel das mulheres. É histórico.

Com a infinidade de opções que as pessoas possuem para realizar qualquer atividade e/ou adquirir produtos, a necessidade de inovar e se diferenciar dos concorrentes é cada vez mais necessária. A inovação faz parte da história de nossa sociedade, visto que inovar significa facilitar, fazer algo de uma forma mais fácil e eficaz.

As organizações percebem cada vez mais esta tendência, por isso, os investimentos em áreas de inovação corporativa são tão altos. Confira a entrevista que o Carreira & Sucesso fez com Valter Pieracciani, especialista em inovação e sócio-diretor da Pieracciani Desenvolvimento de Empresas, e saiba porque a área de inovação é tão importante para o sucesso das organizações.

Autor: Roni Silva – Revista CATHO – 19 de Outubro de 2018

Carreira & Sucesso: Qual a importância de inovação para as organizações?

Valter Pieracciani: Em cinco anos, existirão dois tipos de organizações: as inovadoras e as mortas. Basta ver o fenômeno da desindustrialização e a velocidade com que as empresas que não inovaram foram arrasadas pela concorrência. Inovar é o único caminho para conquistar competitividade.

C&S: Quais as maiores diferenças entre uma organização que inova e as que não inovam?

VP: As empresas inovadoras são aquelas que conseguem produzir inovações sistematicamente. Que inovam sempre, repetidamente… Inovação em série. São nelas que se caracteriza a gestão inovadora.

Essas empresas conseguem criar produtos e serviços que fascinam os clientes. Isto lhes permite praticarem margens múltiplas vezes, maiores e por mais tempo. Crescem e se desenvolvem e, com isso, desenvolvem a atividade econômica do país.

C&S: Inovar é a mesma coisa para organizações de grande, médio e pequeno porte?

VP: Vale para todas essas. A beleza da inovação é, muitas vezes, inversamente proporcional ao tamanho da empresa. Empresas menores podem ser mais ágeis, arrojadas e criativas.

A inovação é democratizante nesse sentido. Permite que empresas pequenas produzam inovação mais rapidamente e, muitas vezes, até melhor que as grandes. O que explicaria o sucesso de algumas startups. As empresas grandes têm dificuldades de lidar com riscos e a incertezas. O caminho da inovação é enfim uma excelente estratégia para empresas menores competirem e vencerem.

C&S: Ainda é caro inovar?

VP: Esse é um mito a ser superado. Associamos normalmente inovação a sofisticação, a tecnologia de vanguarda, existe uma série de inovações que não requerem nem uma coisa nem outra.

Aliás, é o tipo de inovação na qual somos (Brasil) poderosos, é a inovação de significado. Quando conseguimos atribuir novos e diferentes significados a produtos e serviços, acabamos gerando uma relação de afeto entre as pessoas e os produtos comprados.

Pense no novo Uno que de tecnologia nova não tinha nada quando foi lançado, nas sandálias havaianas que são idênticas há 50 anos, nos cadeados Papaiz linha futebol e em tantos outros produtos e serviços que significam inovação, mas que não utilizaram novas tecnologias.

C&S: Fora o lucro, quais são os outros retornos da inovação?

Muitos! Se considerarmos o encantamento e a fidelização dos consumidores, alguns não vivem sem seus smartphones, sem seus aplicativos etc. Mas, talvez, o mais importante seja as pessoas. As empresas inovadoras são voltadas para as pessoas, para sua felicidade. São mais abertas, lidam com os erros como aprendizados, procuram viver os clientes e fazê-los mais felizes.

C&S: Como inovar em meio à crise?

VP: Fazendo-a caber no bolso do consumidor. Porque as necessidades continuarão existindo. Existem alguns tipos de inovações que são campeãs em tempos de crise: a inovação de custos, na qual busca-se oportunidades de redução de custos. Um exemplo poderia ser os produtos em embalagens maiores ou, se menores, mais concentrados, ambos impactando nos custos.

As inovações frugais também são opções para inovação em meio à crise, pois neste modelo a inovação é baseada em necessidades específicas de regiões ou países e procura-se oferecer produtos e serviços em nível de qualidade adequado e com custos acessíveis.

C&S: Existem riscos ao inovar?

VP: Risco e inovação são irmãos, andam de mãos dadas, não há um sem o outro. Para inovar é preciso aprender a conviver com os riscos, talvez por isso, a inovação não avance em muitas empresas. Falar em riscos era proibido nos últimos 20 anos, não sabiam, mas estavam sufocando junto à inovação. Uma possível dica é passar a chamar tudo o que for risco de desafio.

Osmar Freitas Jr.
Revista Isto É – Edição 13/08/2003 – nº 1767

O professor Daniel Kahneman, 69 anos, dividiu com seu parceiro de pesquisas Vernon Smith (Universidade George Manson) o Prêmio Nobel de Economia de 2002. O curioso é que Smith é um economista, mas Kahneman é psicólogo. Está lá em seu currículo, para quem quiser ver: Daniel Kahneman, professor de psicologia da Universidade de Princeton, no Estado de Nova Jersey. Mas este título parece mero detalhe inoportuno para os interlocutores deste israelense formado pela Universidade Hebrew, em Jerusalém – nas cadeiras de psicologia e matemática –, e depois pela Universidade da Califórnia, onde obteve PhD, também em psicologia. Assim como a Academia Sueca de Ciências Econômicas, há quem ache que o trabalho deste homem – nascido em Tel- Aviv, e naturalizado americano – tem muito a ver com a área econômica. O megainvestidor e escritor Nassin Nicolas Taleb, por exemplo, diz: “O professor Daniel Kahneman é um dos dois economistas mais influentes dos últimos 100 anos.”

Parece um certo exagero, mas em escala até que razoável. Afinal, Kahneman – com suas pesquisas de behaviorismo econômico – mudou a relação entre clientes, consultores econômicos e gestores financeiros. Colocou foco revelador sobre fatos desprezados – como a influência psicológica sobre processos decisórios financeiros. Delineou de modo mais claro as premissas que devem nortear os investidores em resoluções monetárias. Mostrou que nós, humanos, temos tendências prejudiciais à nossa capacidade de escolha econômica, principalmente quando colocamos lucro, prejuízo e prosperidade num mesmo saco de gatos.

Todos esses – e muitos outros exemplos – levam a crer que Kahneman é um economista de mão cheia. O que é negado com veemência por este professor simpático e de fala baixa. “Não sou economista. Fui puxado para esta conversa por outras pessoas”, disse a ISTOÉ, na semana passada, na entrevista, em Nova York, que antecedeu sua ida ao Brasil. Num programa de dois dias, à convite do BankBoston, o Nobel de Economia de 2002 vai dar duas palestras – uma privada e outra pública –, deixando um terceiro dia livre para a apreciação do ethos psicológico dos nativos – cuja economia, o visitante confessadamente, não entende nada. E que fiquem avisados os brasileiros: não peçam dicas sobre bons investimentos na Bolsa de Valores. Daniel Kahneman, como deixa
claro a seguir, é psicólogo.

ISTOÉ – Qual o motivo de sua viagem ao Brasil? O sr. conhece o País?

Daniel Kahneman – Vou passar três dias no Brasil, a convite do BankBoston. E minhas atividades vão depender muito daquilo que eles queiram que eu faça. Eles vão me dizer. Acho que desejam
que eu fale em duas conferências – uma delas será mais para o
público em geral, a outra será mais privada, e tenho um terceiro
dia livre. Eu já estive no Brasil há dez anos.

ISTOÉ – O sr. está familiarizado com a economia brasileira?

Daniel Kahneman – Não, não só não conheço a economia brasileira como não sei muito sobre a economia em geral. Eu sou psicólogo.

ISTOÉ – No entanto, o sr. ganhou o Prêmio Nobel de Economia em 2002…

Daniel Kahneman – Isso foi consequência do uso de alguns de meus experimentos, que foram depois utilizados por alguns economistas.
ISTOÉ – Como é que o sr. foi levado a trilhar a tortuosa estrada da economia?

Daniel Kahneman –Na verdade, não foi uma decisão minha. Nós não escolhemos o estudo de assuntos econômicos a priori – e quando eu digo “nós” estou me referindo também ao professor Vernon Smith, com quem eu colaborei em 1996, e com quem dividi o Prêmio Nobel. Por causa de nossos experimentos, os economistas nos puxaram para dentro do assunto. Foram eles que “puxaram conversa”. Essa aproximação ocorreu em múltiplas fases. O momento mais importante aconteceu quando um jovem em particular – um brilhante economista – apostou sua carreira, por assim dizer, na idéia de usar a psicologia em teorias econômicas. O nome desse homem é Richard Thaler (professor de economia comportamental da Universidade de Chicago), que desde então se transformou num economista muito importante e também meu amigo particular. Richard é a figura fundamental no campo da chamada “Behavior Economics” (“economia comportamental”). Foi quem deu os passos essenciais nessa área. Assim, como você vê, eu não sou um “economista comportamental”: sou um psicólogo. Como disse, fui puxado para dentro desta conversa e desse modo publiquei trabalhos em conjunto com economistas.
ISTOÉ – Mas seus experimentos alicerçaram esta área. O sr. poderia nos descrever um experimento típico, conduzido em seus estudos?

Daniel Kahneman – Bem, eis um deles: dá-se a um grupo de pessoas um objeto de algum valor. Digamos uma condecoração. Num grupo grande
de estudantes de uma classe, metade das pessoas recebe uma dessas condecorações. A outra metade não ganha nada. Para aqueles contemplados é dito que eles podem levar o objeto para casa ou trocá-lo por dinheiro. Pergunta-se a essa gente: caso aceitem a troca, por quanto estariam dispostos a vendê-lo? Nós vamos decidir por quanto será feita essa venda. Perguntamos se eles venderiam a peça por US$ 10. Depois perguntamos se venderiam por US$ 9,50, e vamos baixando o preço até uma base de 50 centavos de dólar. Já aqueles que não ganharam a condecoração – e não têm nada – sabem que alguns de seus companheiros de classe receberam o prêmio. A estes foi dito: vocês têm a chance de receber a condecoração – como os outros – ou receber uma quantia em dinheiro. Novamente fazemos ofertas: US$ 10; US$ 9,50, baixando até os 50 centavos e fixando uma quantia mínima para a venda. O que essa gente toda está fazendo é calculando quanto vale aquela peça. E se você pensar bem as opções colocadas diante dos dois grupos são idênticas. Uns ganharam a condecoração e podem trocar por dinheiro, outros não ganharam, mas podem recebê-la ou trocar por dinheiro, do mesmo modo. Basicamente, as situações dos dois grupos são semelhantes. Mas verificamos que as pessoas que já tinham em mãos a peça pediram o dobro em dinheiro. A média foi o preço de US$ 7 para aqueles que tinham ganhado a condecoração e US$ 3,50 para o outro grupo. Esse é um experimento típico realizado por mim.
ISTOÉ – E o que isso vem a provar?

Daniel Kahneman – O que se vê nesse experimento é que as pessoas que são as vendedoras – aquelas que já têm o objeto – olham para sua posse como algo de que eles teriam de abrir mão. E as pessoas simplesmente odeiam ter de abrir mão de qualquer coisa: imaginam a transação como uma perda, mesmo recebendo em troca um valor em dinheiro. Já aqueles que não tinham o item em mãos não reagem dessa forma. Eles veem o objeto como algo que podem receber, não têm nada a perder. As atitudes dos dois grupos são diferentes. As pessoas têm reações muito distintas quando recebem algo e quando não recebem nada, mas contemplam a possibilidade do recebimento. Este é um dos experimentos típicos, que foi combinado com outros para formularmos teses.
ISTOÉ – O sr. poderia dar um outro exemplo de experimento que se complemente a este?

Daniel Kahneman – Como complemento a este experimento que citei nós fizemos outro. Em termos psicológicos, os dois exemplos estão relacionados. Essa nova experiência envolve um jogo de “cara e coroa” com uma moeda. Estipulamos que, se a moeda lançada caísse no lado “cara”, a pessoa perderia US$ 10. Caso contrário – caindo em “coroa” –, a pessoa iria receber uma quantia “X”. Perguntamos, então, qual seria a quantia mínima de “X” para que a pessoa aceitasse participar do jogo. A maioria das pessoas pediu entre US$ 20 e US$ 25. Novamente, a quantia pedida corresponde ao dobro do valor da perda ou duas vezes aquilo que poderiam perder. Trata-se de nova constatação de que as pessoas dão muito maior valor àquilo que podem perder do que àquilo que podem receber. Assim, em ambos os experimentos verificamos este padrão.
ISTOÉ – Em termos de teoria econômica, o que esses experimentos provam?

Daniel Kahneman – Estabelece-se que as pessoas não costumam pensar em termos de prosperidade, mas sim de lucros e prejuízos.

ISTOÉ – Explique melhor essa conclusão. As pessoas comuns fazem uma grande conexão entre lucros, perdas e prosperidade, não é verdade?

Daniel Kahneman –Vamos explicar isso com um exemplo: imagine que você investiu uma certa importância agora. O investimento tem o prazo de
um ano e você não sabe exatamente o que irá acontecer ao final desse tempo. Como se dá seu mecanismo de pensamento? Você pensa em quanto dinheiro irá ganhar no próximo ano nesse investimento no futuro. Mas pensar em termos de prosperidade é algo totalmente diferente. Nesse caso, calcular prosperidade é se perguntar: qual minha riqueza agora (ou quanto dinheiro eu tenho no total neste momento) e quanto dinheiro eu terei no próximo ano se o investimento que fiz der certo ou der errado? Essa última linha de pensamento segue uma análise sobre prosperidade: é quando se consideram todas as probabilidades para calcular a extensão de sua riqueza num futuro determinado. A riqueza
do momento e a futura são colocadas na balança.
ISTOÉ – Qual a diferença entre esse cálculo e aquele que as pessoas fazem quando têm como foco principal as considerações sobre perdas e ganhos?

Daniel Kahneman – Quando as pessoas pensam mais em perdas – enfocando o raciocínio em termos de prejuízos possíveis –, elas têm reações mais conservadoras. E, como vimos, as pessoas odeiam perder algo, mais do que ganhar alguma coisa. Mas quando elas pensam em termos mais gerais, mais globais, em prosperidade, são mais receptivas à aceitação de riscos. Quando se tem a prosperidade como foco principal, a pessoa fica mais confortável com a idéia de arriscar.

ISTOÉ – O sr. já declarou que superconfiança tem enormes implicações em termos econômicos. O que isso significa?

Daniel Kahneman – A idéia geral é a de que as pessoas parecem agir na crença de que conhecem uma situação, estão por dentro dos fatos, quando na verdade não sabem tanto quanto pensam. No mercado de ações, por exemplo, muita gente acredita que sabe o momento em que deve parar de investir, ou vender suas ações, ou aumentar seus investimentos, quando, na verdade, essas pessoas não sabem. Não têm informações suficientes para tomar essas decisões com a segurança que pensam possuir. Desse modo, pode-se afirmar que as pessoas em geral são muito superautoconfiantes. Esta característica tem enormes efeitos no comportamento do mercado.
ISTOÉ – Em qual área de investimentos o sr. acredita que esses padrões de comportamento econômico têm maior impacto?

Daniel Kahneman – Acho que esses padrões levantam sérias questões sobre a sabedoria – ou o bom senso – das pessoas ao investir. Principalmente levando-se em consideração que elas estão no mercado financeiro, competindo contra grandes corporações, as consequências das decisões individuais são enormes e trazem grandes impactos. Acho que o estudo do behaviorismo econômico será cada vez mais importante para explicar e apontar fundamentos básicos para se aumentar a poupança dos indivíduos e da população em geral. Uma das grandes preocupações econômicas hoje em dia trata da questão das poupanças individuais. Acho que nossos estudos vão ter implicações imediatas para as pesquisas neste campo. Por outro lado, existem instituições financeiras que usam as teorias e estudos de comportamento econômico para apostar contra o mercado em geral. Um exemplo disso: existe um fenômeno no qual quando se olha um grupo de ações, um fundo de investimento que perdeu dinheiro por um longo período de tempo, em geral esse fundo se torna uma boa aposta futura. O valor das ações que têm perdido dinheiro por muito tempo é muito baixo. Um portfólio desse tipo de ações geralmente vai ter melhor performance do que o restante do mercado. A isso se chama aposta contra a corrente, e as grandes instituições financeiras se aproveitam dessa tática.
ISTOÉ – Suas teorias têm validade multicultural, ou seja, elas representam tendências humanas globalizadas? Pessoas na França, Nigéria, Cingapura ou Brasil agem da mesma forma em experimentos semelhantes àqueles feitos pelo sr. nos Estados Unidos?

Daniel Kahneman – Nós realmente não sabemos com certeza. Não há uma quantidade grande de estudos internacionais nessa área. Mas, pelo
que vimos em algumas pesquisas, nossas descobertas principais são provavelmente bastante universais. É claro que também existem muitas diferenças culturais. Mas ainda não foi estudado e qualificado qual o
peso dessas diferenças nas decisões feitas em experimentos iguais
aos nossos em outros países. Aquilo que nós aprendemos veio de experiências nos Estados Unidos.

ISTOÉ – Tempos atrás o sr. escreveu que aparentemente as pessoas são mais felizes na Califórnia. O que o levou a essa conclusão?

Daniel Kahneman – Na verdade, o ponto principal deste texto é que elas não são mais felizes que pessoas em outras partes. O que acontece é que em outras partes todo mundo acredita que os californianos são mais felizes. Mas isso é uma impressão errada. E tenho certeza de que neste momento, com o enorme déficit orçamentário (US$ 36 bilhões) e outros problemas no Estado, os californianos não estão muito felizes.

ISTOÉ – O sr. poderia dar alguma dica de investimentos futuros?

Daniel Kahneman – Eu não seria tolo a ponto de dar qualquer dica nessa área.

ISTOÉ – Alguns analistas vêem em seus estudos a validação do mercado financeiro. Outros acreditam que suas pesquisas mostram que o mercado não funciona. Quem está certo?

Daniel Kahneman – Novamente devo dizer que está fora de minha alçada, mas em todo caso posso opinar que o mercado financeiro funciona bem – ainda que tenha imperfeições –, mas está provado que é muito, mas muito difícil ganhar dinheiro nele. Não é para qualquer um.
ISTOÉ – Como o sr. acha que os investidores vão se comportar em 2004, nos Estados Unidos:

Daniel Kahneman – Não tenho a menor idéia. Não sou economista.

Em entrevista, presidente da Câmara de Educação Superior do CNE (Conselho Nacional de Educação) afirma que população não conhece pesquisas que mudaram a realidade social do país

Apesar dos altos investimentos, a população não consegue citar dez trabalhos da USP que tenham mudado a realidade social. E isso vale praticamente para quase todas as universidades, aponta Antonio Freitas, pró-reitor de Ensino, Pesquisa e Pós-Graduação da FGV e presidente da Câmara de Educação Superior do CNE (Conselho Nacional de Educação).

Em sua opinião, para alterar isso é preciso fazer amplas mudanças no sistema educacional, começando pela revisão dos gastos governamentais para priorizar a educação básica. Confira abaixo os principais trechos da entrevista.

O senhor defende a realização de pesquisas mais relevantes, tanto para a sociedade como para a academia. Por que? 

A inovação é um ponto fraco dos países em desenvolvimento, incluindo Brasil. Entrando especificamente do campo das pesquisas, há um índice que afere o impacto delas. A média mundial é 1, enquanto a taxa do Brasil é 0,86, o que indica que as nossas pesquisas são pouco citadas.

O Brasil tem alguns centros de excelência na aeronáutica e na agricultura, por exemplo, mas, em geral, nossas  pesquisas não têm relevância – e  também não têm impacto social.

Contudo, isso deveria ser diferente, pois o dinheiro do contribuinte, que paga a universidade pública, o Fies, o ProUni, deveria ter retorno para a sociedade. Hoje a pesquisa fica encapsulada na universidade.

Quem conhece os impactos das pesquisas brasileiras? Você não consegue citar dez pesquisas da USP que tenham beneficiado a sociedade, apesar dos altos investimentos que ali são feitos.

Há também pouco incentivo para os brasileiros trabalharem com pesquisadores de outro país. O Ciência sem Fronteiras deveria ter investido nisso.

Voltando ao índice de impacto, o fator de impacto da Suécia é 1,16, que é acima da média, enquanto o nosso é de 0,86. Porém, considerando os 2,6 mil trabalhos conjuntos de brasileiros e suecos, temos o fator 4,19.

O trabalho em parceria, além de motivador, enriquece a pesquisa, visto que o problema passa a ser visto de diferentes perspectivas.

Como poderíamos reverter essa situação?

Um problema grande que temos é a má gestão da educação em todos os níveis, mas principalmente na educação básica. Por que o Rio de Janeiro investe o dobro do Piauí na educação e está com notas piores no Ideb?

Por causa da má gestão. E sem melhorar a educação básica, não vamos avançar no ensino superior e tampouco conquistar centros de pesquisa relevantes.

Em vez de investir 70% dos recursos na educação superior e 30% na educação básica, deveríamos inverter isso, tal como fez a Coreia do Sul. Também temos de usar leis, como a Lei Rouanet, para permitir às empresas investir diretamente na educação.

E o que as instituições de ensino superior poderiam fazer?

Em geral, as instituições de ensino preparam as pessoas para o mercado de trabalho, mas alguns poucos indivíduos têm interesse em fazer pesquisa.

Esse grupo deve receber atenção e, acredito, não faltam empresas que desejam apoiar esses indivíduos. Além disso, os alunos dos cursos mais concorridos da USP e de outras universidades públicas deveriam pagar pelo ensino, pois certamente eles podem fazer isso.

Essa mudança permitiria dar aos pobres não apenas a gratuidade do ensino, mas todo o auxílio de que eles necessitam para se manter e estudar.

Eles devem ter bolsas de estudo para estudar e pesquisar com tranquilidade e sair dessa condição em que estão hoje, trabalhando o dia todo para conseguir estudar à noite.

O senhor é favorável a uma mudança radical em nosso sistema de ensino.

Sim. O Brasil precisa de mudanças radicais em muitos setores, inclusive na educação. A postura do MEC também tem de mudar, pois acho que a posição do MEC deveria ser semelhante à de um pai diante de uma escola que está em dificuldade.

Em vez de fechar essa escola, ele deveria ajudá-la. As melhores universidades públicas também poderiam ajudar, dando assistência a outras instituições. E na educação básica, poderíamos aceitar a participação da iniciativa privada para gerenciar as escolas.

Hoje, os diretores das escolas públicas são definidos a partir de conchavos políticos. Diria ainda que as IES públicas são muito mal gerenciadas.

Como seria essa ideia de uma instituição de ensino superior pública supervisionar outras instituições?

Elas podem ajudar na atualização dos professores das escolas privadas que são contratados em regime parcial. Muitos deles trabalham em alguma empresa e dão aula de noite.

Eles têm o conhecimento prático, mas eventualmente não estão acompanhando a evolução do conhecimento em suas áreas. Também poderia haver um suporte para aprimorar o uso de técnicas de ensino e até para estruturar algumas instalações, como laboratórios e grupos de pesquisa.

O CNE está renovando as diretrizes de muitos cursos. Quais mudanças podemos esperar nas engenharias?

Nesses cursos, as diretrizes estão sendo renovadas com a participação de docentes, do CREA (Conselho Regional de Engenharia e Agronomia), de pesquisadores engenheiros do ITA e de muitas empresas.

A primeira versão já está disponível para consulta na internet. O objetivo das mudanças é criar pesquisas relevantes e formar profissionais transdisciplinares, ou seja, aptos a trabalhar em equipe com especialistas de outras áreas.

As novas diretrizes também estão sendo pensadas para dar mais liberdade às IES para escolher o caminho que querem seguir, ou seja, se querem ser fortes em engenharia automotiva, em engenharia aeronáutica, em resistência dos materiais,  e assim por diante. Pretendemos relatá-las em outubro.

E a renovação das diretrizes do Direito?

O caso do Direito é o mais complicado, porque a OAB é muito conservadora.  Levamos cinco anos, de 2013 a 2018, para reelaborar as diretrizes, que também serão relatadas em outubro, conforme previsão.

Definimos os conteúdos que todos os alunos terão de estudar e um conjunto de disciplinas optativas que serão escolhidas pelas IES conforme a especialidade que querem conferir aos seus cursos, se ambiental, cibernético, eleitoral.

Todos os cursos querem imitar a Faculdade de Direito do Largo São Francisco, mas as novas diretrizes estão sendo pensadas para mudar isso.

ENTREVISTA com Ricardo Paes de Barros | Edição 201 Economista crê que investimento de 10% do PIB em educação deva ser apenas por um …

ENTREVISTA com Ricardo Paes de Barros | Edição 201

Economista crê que investimento de 10% do PIB em educação deva ser apenas por um tempo e condicionado ao atingimento de metas

por Rubem Barros

São quase 18h30 de uma sexta-feira. Pelo corredor da sede do Instituto Unibanco, Ricardo Paes de Barros vem ao encontro da reportagem, desculpando-se pelo atraso. Acabou uma reunião de avaliação de projetos com um grupo de economistas e estudantes. Apesar disso, não se furta a uma longa entrevista em que, muitas vezes, começa as respostas protelando-as, ganhando tempo para pensar sobre a questão.

Paes de Barros, hoje identificado como o cérebro por trás do Bolsa Família, tem longa trajetória na reflexão sobre desigualdades sociais e educação. Pupilo de Carlos Langoni  (ex-presidente do Banco Central), ex-orientando do Nobel de Economia de 2000, James Heckman, em doutorado na Universidade de Chicago, foi ainda diretor do Ipea entre 1999 e 2008. Atualmente, é titular da Cátedra Instituto Ayrton Senna, no Insper.

Ao olhar para a educação brasileira, diz que é preciso que os investimentos sejam efetivos, e não apenas ancorados em promessas que não se cumpram. E alerta para a acentuada queda dos ganhos por anos de escolaridade básica no mercado de trabalho.

Ensino Superior: Mais anos de estudos diminuem a desigualdade social. Quanto mais dessa desigualdade poderia ter sido diminuída com melhor qualidade educacional?
Ricardo Paes de Barros: A educação é um instrumento poderoso para reduzir desigualdades. Mas, por mais que a redução que conseguimos nos últimos anos esteja relacionada às reduções das desigualdades educacionais e de renda que vêm da educação, muito mais poderia ter sido feito. Devemos ter em mente que a probabilidade média de uma criança de boa condição socioeconômica completar o fundamental na idade certa pode ser cinco vezes maior do que a de uma criança pobre. Ou seja, a desigualdade de oportunidades é gigantesca no Brasil. O ex-ministro Cristovam Buarque sempre chama a atenção para o fato de que, ao visitar o interior do Nordeste, precisou ir à Caixa Econômica e se deu conta de que a agência era idêntica à do Lago Sul, em Brasília. Mas foi visitar uma escola de ensino fundamental, e era completamente diferente de outra escola pública do Distrito Federal. Que estranho país é esse que consegue padronizar agência bancária e deixa que a qualidade de uma escola pública seja completamente diferente de outra, dependendo de aonde a criança vá estudar? Daí a importância de toda a essa discussão sobre qualidade mínima no Brasil. O Fundeb está longe de equalizar o custo por aluno no país. É claro que ainda temos um sistema educacional muito desigual. Mas o quanto mais daria para reduzir a desigualdade não sabemos ao certo, exigiria um trabalho mais delicado.

Qual a sua opinião sobre o Plano Nacional de Educação, em especial sobre os 10% do PIB?
Não tenho muita ideia de como o Brasil conseguirá gastar 10% do PIB em educação tendo demandas crescentes com o envelhecimento da população, na área de saúde etc. Se são 10% para sempre é um erro meio grosseiro, pois a população em idade escolar está diminuindo. É certo que temos um problema educacional gravíssimo, temos de dar um salto. Se tivermos um plano para, excepcionalmente, passar um momento em que vamos gastar 10%, que se gaste. Mas temos de demonstrar à população e aos outros setores que serão sacrificados – infraestrutura, saúde, assistência social, previdência, algo será sacrificado para isso – que temos um plano convincente de uso eficiente desses recursos. E nossa história não está mostrando isso, pois das metas do Todos pela Educação a única que foi cumprida foi a de gastos. Metas de resultados não estamos cumprindo.

Mas o PNE traz metas e estratégias.
Tem a meta e as estratégias, mas não tem avaliação nenhuma e não estão articuladas de maneira que permita saber que vão entregar aquilo que elas dizem que vão entregar. Não estamos cumprindo nem as metas do ensino médio do Ideb. Estamos aumentando sistematicamente os gastos sem garantir compromissos com os resultados. Precisamos de mais governança para entregar esses 10%. Precisamos que a Presidência da República, o MEC ou quem for venha a público garantir que atingiremos os resultados aliados ao plano e evidências que o sustentem. Precisamos saber o que irá acontecer se após um ano a meta não for cumprida. Isso está faltando. É como se a missão das autoridades educacionais brasileiras fosse tentar fazer algo, quando a missão é efetivamente entregar esse algo.

Qual a sua opinião sobre o modelo do Fies?
Não há país que não tenha um sistema de financiamento da educação superior, não há dúvida sobre sua importância. A questão são as regras para fazer isso funcionar, como torná-lo sustentável, como recuperar o investimento, quais profissões devem ser mais subsidiadas, como a formação de professores é mais subsidiada no mundo inteiro. Outras áreas, como administração e economia, por exemplo, não é preciso subsidiar.

No novo modelo privilegia-se formação docente, saúde, engenharia…
Precisamos ajustar esses detalhes de tal maneira que realmente funcionem, que o dinheiro vá para quem precisa do crédito e que viabilizemos a sustentabilidade disso, que as pessoas que recebem o Fies terminem de fato a universidade e paguem o empréstimo contraído, com um nível aceitável de taxa de juros.

Qual seria esse nível?
Para um financiamento de longo prazo, temos de trabalhar muito mais para assegurar que todos paguem. Se reduzirmos a inadimplência, talvez consigamos baixar a taxa de juros. Mas a taxa para um investimento desses, que tem uma tremenda externalidade para a sociedade brasileira, deveria ser baixa. Não conheço a questão tão de perto, mas deveríamos pensar, por exemplo, qual taxa de juros estamos usando no Minha Casa, Minha Vida. Não poderia ser mais alta. Não poderíamos financiar moradia a uma taxa de juros e investimento em capital humano com um valor mais alto. Deveria haver uma equiparação com investimentos similares – estradas, infraestrutura pública, eletricidade, telecomunicações – ver a que taxa de juros estamos usando recursos públicos para financiar essas atividades.  Por exemplo, qual  taxa de juros usamos para o Pronaf, de agricultura familiar? Deveríamos trazer a realidade do Fies para algo similar.

Como você vê o papel do ensino superior privado?
A instituição privada deveria estar em todos os níveis da educação, e o financiamento público deveria aumentar para alunos no setor privado. Vamos ter de expandir a educação superior de várias formas, não necessariamente de quatro ou cinco anos, mas de dois, três anos, educação tecnológica etc. A participação do setor privado é mais do que bem-vinda, temos de aumentar ProUni, Fies, não há outra alternativa.

Isso aliado à melhora da Educação Básica, para termos alunos em condições de chegar ao ensino superior…
Sem dúvida. Mas hoje já há uma demanda potencialmente reprimida pela educação superior por falta de acesso de uma forma ou de outra, insuficiência de alocação de recursos públicos na educação superior. Se tem uma coisa que diferencia o Brasil de vários países é a parcela pequena da população que conclui o ensino superior.

O grande número de aquisições e fusões do setor privado é sustentável?
Vejo o setor privado como uma indústria onde o setor público vai comprar o serviço, nunca parei para olhar como negócio e em que medida há sobrevalorização ou subvalorização nessa indústria. Mas ela tem um papel muito importante para a sociedade brasileira, e espero que tomem decisões adequadas e que tenhamos um setor privado forte, competitivo, produzindo educação de boa qualidade a um preço aceitável, de tal maneira que o setor público possa usar esses serviços em quantidade. Obviamente, se o preço do setor privado for muito alto, o setor público não poderá comprar serviços dele, vai ter de criar novas universidades públicas. Então, quanto mais o setor privado demonstrar que é capaz de produzir boa qualidade a preços inferiores ao custo do setor público, maior será a capacidade de expandir-se e absorver recursos públicos.

Os economistas têm tido grande centralidade na discussão de políticas públicas de educação nos últimos anos. Quais foram suas maiores contribuições?
A economia teve e tem um papel – como o do [ex-presidente do Banco Central Carlos] Langoni – fundamental para mostrar a importância da educação para todas as dimensões do desenvolvimento do país, o crescimento, a igualdade, a produtividade. Contribuíram até para mostrar que a educação é um direito humano básico e um instrumento para as pessoas garantirem o acesso à mais ampla variedade de direitos humanos.

Mas os economistas pensam de um jeito diferente dos educadores.
É onde eu estava querendo chegar. Há o lado de mostrar que a educação é muito importante. Precisamos de mais educação do que temos. Com a que temos, estamos fazendo um milagre de ter o PIB e a competitividade que temos. Nisso, os economistas são muito bons. Outra área é aquela que diz: “Tá bom, educação é importante, mas como é que a gente produz isso? Como fazemos as escolas funcionarem?”.
Os educadores acham que, para isso, os economistas buscam uma variável mágica, única, para um problema multifatorial.
Todo mundo entende bem o que é uma derivada parcial, que se você mexer uma coisa e mantiver o resto constante, vai ter uma mudança; se mexer em dez coisas vai ter outra mudança. O fato de muitas vezes os economistas trabalharem com o impacto de uma variável e não de 10 variáveis não quer dizer que não entendam isso. Mas a economia e os modelos econômicos são bem-sucedidos em demonstrar a importância da educação e relativamente bem-sucedidos em mostrar que uma certa intervenção educacional tem impacto. São muito poderosos em dizer como a escola ou a política educacional deveria ser. Têm menos capacidade de desenhar uma escola efetiva, embora sejam muito capazes de dizer “olha essa escola é efetiva e a educação é importante”. Com economia, consigo saber que educação é importante, que o Pronatec tem tal impacto sobre a economia, mas tenho dificuldade em saber como desenhar o Pronatec. Os economistas entraram muito nisso, dizendo qual deve ser o tamanho da sala de aula, a escolaridade do professor etc., ou seja, como deveria ser produzida a educação. Aí o instrumento econômico é meio frágil. Não sei o quanto os economistas conseguiram ajudar. Eles tentaram.

Se tivesse de aconselhar jovens economistas interessados em educação, qual ou quais seriam os temas que estão esperando por bons pesquisadores no momento?Há muitas coisas. Uma delas é entender a aparente rejeição do jovem à escola. Corremos o risco de gastar uma quantidade enorme de dinheiro, produzir a escola e o jovem continuar se evadindo. Hoje, no ensino médio, temos perto de 700 mil alunos que começam um ano letivo e não terminam. Muito disso tem a ver com a escola não ser atrativa, ser chata. Mas no Chile ou na Coreia a escola também é chata e o cara fica. Temos muitos trabalhos mostrando a importância de outras habilidades além do cognitivo – sociais, emocionais, ligadas à criatividade e protagonismo –, que, se a escola utilizá-las, podem ter um enorme impacto na participação do jovem. Ter o engajamento maior do jovem pode ser fundamental para o Brasil avançar. O baixo engajamento pode vir do fato de a escola não ser dos jovens, para os jovens. Ceará, Rio de Janeiro têm feito grandes avanços para tornar a escola um lugar da juventude. Saber quanto essa mudança de cara da escola resolverá o problema da evasão não só no ensino médio, mas também no fundamental 2, é uma grande questão de pesquisa.

E há algo que relacione mais educação e economia?
Outra questão fundamental é que o impacto da educação sobre os salários, a relação entre educação e renda está cada vez mais tênue. Cada vez mais, um ano a mais de educação dá um aumento menor em termos de remuneração, o que é excelente. Sem isso, não teríamos reduzido desigualdade. Mas o valor de um ano a mais de educação em termos de remuneração está despencando no Brasil.

Em relação a todos os níveis educacionais?
Na educação superior, ainda não. Mas no ensino médio caiu à metade. Fazer o ensino médio aumentava o salário em 40%, 50%, agora aumenta 20%. Isso em dez anos. Ainda é uma tremenda vantagem, mas precisamos entender por que isso está despencando. Se cair um pouco mais será bom, mas muito mais será problemático.

Essa queda pode estar relacionada à baixa qualidade da educação?
Sim. Pode também estar relacionada ao aumento sistemático do salário mínimo, há várias explicações possíveis. É como a taxa de juros: muito alta, horrível; se cair demais, ficar negativa, é um problema. Juro real negativo é um problema para promover poupança etc. A taxa de retorno da educação no Brasil já caiu muito, o que é bom, permite que muitas famílias pobres tenham acesso a serviços que envolvem pessoas com maior escolaridade, torna a sociedade mais justa. Mas há uma hora em que essa queda desmotivará as pessoas a estudar. Entender essa queda é um desafio extremamente importante neste momento.

Professor de filosofia diz que não se governa com ameaças e que vitória de Bolsonaro levará conservadores a moderação

16.out.2018 às 2h00 – Folha de São Paulo

Mario Cesar Carvalho                                

SÃO PAULO

A eventual eleição de Jair Bolsonaro (PSL) vai jogar conspiradores e golpistas na dança política, afirma José Arthur Giannotti, 88, um dos mais influentes professores de filosofia do país, que já deu aulas na USP, da qual se aposentou, e na Universidade Columbia, em Nova York.

E essa é uma boa notícia, segundo ele. “A grande sorte dessas eleições foi trazer para a política as forças ocultas”, disse à Folha. “Com isso, elas vão se moderar. Você não governa com ameaças nem
se mostra publicamente como bandido. Eles serão obrigados a se civilizar.”

Um dos primeiros intelectuais a dizer que os tucanos caminhavam para a morte, em 2014, Giannotti afirma que não há chance de renascimento do PSDB, partido do qual já foi considerado um ideólogo informal. Mas defende que um partido de centro é essencial. “Para conter o discurso e a prática velha do PT. E para conter essa onda que acredita na violência pela violência.”

Ele elogia o desmonte do sistema político provocado pela onda conservadora por achar que ela abrirá a estrutura extremamente fechada. Ele nem esperou o repórter perguntar para começar a falar.  

Nós estávamos numa negação política. O Congresso fechado nele mesmo, armado para se reproduzir. O governo isolado, incapaz de enfrentar as crises econômicas e sociais. Estávamos num fechamento total. E a Lava Jato denunciando, num processo jurídico-político, na medida em que atua juridicamente mas com intenções políticas. Sua intenção é jogar uma bomba atômica no processo político.

Por que a polaridade PT-PSDB foi varrida? Foi varrida porque ao PSDB faltaram lideranças, faltou se renovar. Quando você chega ao João Dória, que é pura aparência, é o fim. Nós vivemos numa sociedade do espetáculo, mas com o Doria você só tem espetáculo, não tem conteúdo político. O PSDB ficou dividido entre o Alckmin e o Dória. Do outro lado, o PT levou o país a uma recessão brutal por causa de uma série de equívocos econômicos. Esta eleição recupera e amplia 2013 (movimento contra a alta de tarifas de transportes) que depois começou a questionar a agenda dos partidos e a eficiência do Estado].

O que o sr. achou do resultado das eleições? Estou contente porque esse movimento antidemocrático, que é profundo e ocorre no mundo inteiro, representa o capitalismo atual, que é o capitalismo de conhecimento. Isso exige uma universidade que faça pesquisa, e o lulismo transformou a universidade num processo de ascensão social: você sai de secretária 3 para secretária 1. Os tucanos também fizeram isso em SP.

A eleição trouxe essa violência toda para o jogo político. Nós temos uma violência insustentável: morre mais gente aqui do que na guerra da Síria. A eleição foi um banho de soda cáustica revelando as nervuras da real luta política.

Essa onda conservadora tem relação com a violência? Evidente. Mas é também uma reação violenta. Não esqueça também que o PT achava todo mundo que não fosse petista um canalha, golpista. A violência na política não está apenas no lado fascista, mas está do lado do populismo. Ao trazer a violência para a disputa, você traz inclusive os milicos para a política. Em vez de ficarem conspirando entre eles, uma parte da conspiração vai para a política. Porque a conspiração vai continuar.

Há perigo de golpe? Esse perigo diminuiu. Agora tem menos risco de golpe porque as pessoas que eram golpistas encapuzadas passaram a ser golpistas dentro da dança política. Viraram parte da instituição. O golpe pode vir no impeachment do Bolsonaro. Em seis meses ele não vai ter essa aprovação que tem porque não vai resolver a crise econômica. Está todo mundo assustado, mas o resultado é bom.

Não há razão para susto? Pelo contrário. Temos que fincar as nossas razões democráticas e começar a combater as causas dessa violência toda. O país está se preparando para sair da crise com crescimento de 1,5%, como se estivéssemos no século 19. Quais são essas causas? O petismo imaginou que existia um capitalismo brasileiro com características diferentes do mundial. Isso não dá num capitalismo de conhecimento.

O PSDB pode renascer? Não. O fundamental é que renasça o centro. Porque não existe política sem centro. Para conter o discurso e a prática velha do PT. E, por outro lado, para conter essa onda que acredita na violência pela violência.

Por que o voto nos extremos? O eleitor foi para os extremos porque ele raivosamente se apegou às promessas do PT, que foram frustradas. Essa raiva faz parte da tradição política, mas ela piorou. Nunca vi tanta violência, nem em 1964. Porque agora há muito ódio. E a violência está dos dois lados. Muitas vezes os que são contra Bolsonaro têm uma violência bolsonarista.

Há outras razões para o voto nos extremos? Há. O eleitor vive num mundo violento e acha que só a violência resolve. Para acabar com a violência, ele acha que é bandido na cadeia ou morto. Isso não funciona no mundo real. Você só resolve isso criando instituições democráticas. Você tem de criar empregos, tem de esclarecer como será a reforma da Previdência e acabar com vantagens.

Quais vantagens? As vantagens do funcionalismo, como auxílio-moradia. Quando você tira as vantagens, dizem que estão tirando direitos. Desculpe, mas estão tirando vantagens. Sou beneficiário disso também. Todos nós tivemos aposentadoria integral na USP. Eu me lembro quando estava construindo esta casa, eu peguei o [o filósofo francês Michel] Foucault e ia levá-lo para a faculdade [de Filosofia], mas tive que passar na obra. O Foucault perguntou: “Você tem bens pessoais, herança? Porque um professor na França jamais faria uma casa desse tipo”. Todo mundo tinha esses privilégios na USP. Há benefícios para militares, professores e juízes que nenhum país do mundo tem. Isso tem de acabar.

Dá para pacificar o país? A grande sorte dessas eleições foi trazer para a política as forças ocultas. Com isso, elas vão se moderar. Você não governa com ameaças nem se mostra publicamente como um bandido. Eles serão obrigados a se civilizar. Não dá para ter também um país tão pobre. Isso não é mais tolerável.

Bolsonaro ataca mulheres, negros, gays e indígenas. Isso significa um retrocesso comportamental ou ele fala por um Brasil que é conservador mesmo? Uma parte do país é conservadora. Mas esse discurso é uma estratégia, uma forma de se mostrar como durão. Isso pode ter repercussões muito ruins. Uma coisa é um deputado dizer que não estupra uma deputada porque ela é feia. Se um presidente disser isso, sofre impeachment. Esse comportamento é inaceitável para um presidente. Ou ele muda ou cai. Na eleição tínhamos que escolher entre duas crises.

Quais? A crise que vem junto com Bolsonaro, com violência e não democracia, ou o impeachment por estelionato eleitoral do PT. Tudo indica que, pelo plano de governo que o Lula tinha montado, não daria para cumprir as promessas. O Brasil está encalacrado e só vai desatar quando o sistema político ficar mais moderno e democrático. Antes estava inteiramente fechado. Agora desarrumou tudo. Que bom!

 “As sociedades capitalistas vivem hoje sob o pêndulo perverso do capital, oscilando entre uma social-democracia medíocre, incapaz de avançar nas reformas sociais necessárias, e uma direita liberal conservadora que, aproveitando-se da mediocridade da social-democracia, ocupa espaços no jogo político, implementando, quando chega ao governo, suas políticas de desastre social”, constata o sociólogo.

O precariado, formado por jovens-adultos escolarizados, mas com inserção precária nas relações de trabalho e vida social, constitui a “camada média do Subproletariado urbano” e é a “espinha dorsal dos protestos nas ruas das 353 cidades brasileiras, ocorridos em junho de 2013”, avalia Giovanni Alves em entrevista concedida à IHU On-Line.

Na interpretação dele, os jovens não vivenciam apenas uma “precarização salarial” por conta do desemprego, dos baixos salários e dos contratos salariais precários, mas estão diante de uma “precarização existencial que ocorre com a precariedade dos serviços públicos nas cidades brasileiras – transporte público, saúde, educação, espaços públicos – e o modo de vida just-in-time”.

As manifestações que tomaram as ruas nos últimos dias representam também uma “insatisfação social” com as demandas sociais reprimidas da camada média do subproletariado urbano, durante os governos Lula e Dilma. “A frente política do neodesenvolvimentismo de Lula e Dilma focou o gasto público no subproletariado pobre (por exemplo, aumento do salário mínimo, Bolsa Família, acesso ao crédito), deixando de lado as demandas sociais reprimidas da camada média do subproletariado urbano”, salienta em entrevista concedida por e-mail.

Para Alves, as manifestações são “incapazes, em si e para si, de ir além da explicitação cotidiana da inquietação social e carecimentos sociais. O problema dos movimentos sociais é a sua pluralidade setorial que tende a promover a dispersão de sua força social e política. A revolta do precariado manifestou, por exemplo, como Movimento do Passe Livre, explicitando problemas nos transportes públicos no Brasil. Depois foram incluídas outras pautas de insatisfação social – algumas pautas políticas criadas pela imprensa conservadora. Mas, no geral, as demandas sociais inscritas eram difusas”.

Giovanni Alves  é professor da Faculdade de Filosofia e Ciências do Departamento de Sociologia e Antropologia da Universidade Estadual Paulista Júlio de Mesquita Filho – Unesp, no campus de Marília. Livre-docente em teoria sociológica, é mestre em Sociologia e doutor em Ciências Sociais pela Unicamp. Atualmente, desenvolve o projeto de pesquisa “A derrelição de Ícaro – Sonhos, expectativas e aspirações de jovens empregados do novo (e precário) mundo do trabalho no Brasil (2003-2013)”.

É autor de, entre outros, Dimensões da precarização do trabalho – Ensaios de sociologia do trabalho (Bauru: Projeto editorial praxis, 2013).

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Ao comentar as manifestações que acontecem em todo o país, o senhor diz que se trata da “revolta do precariado”. Pode nos explicar essa ideia? Quem é o precariado e como a precarização do trabalho reflete nas manifestações?

Um misto de frustração de expectativas e insatisfação socialGiovanni Alves – Tenho utilizado o conceito de precariado num sentido bastante preciso: o precariado é a camada média do subproletariado urbano, constituída por jovens-adultos altamente escolarizados, mas com inserção precária nas relações de trabalho e vida social. O precariado é constituído por um conjunto de categoriais sociais como, por exemplo, estudantes de nível médio ou nível superior, recém-graduados desempregados ou inseridos em relações salariais precárias; ou ainda por jovens empregados precarizados. Portanto, o conceito de precariado como camada social da classe dos trabalhadores assalariados está delimitado pelas variáveis salariais, etárias e educacionais. Esse contingente de jovens-adultos, por serem altamente escolarizados, tende a cultivar um ethos de “classe média” baseado nos anseios de ascensão social por meio da carreira profissional e desejo de consumo. Por isso pertencem às camadas médias do proletariado urbano. Entretanto, tendo em vista a nova dinâmica do mercado de trabalho no Brasil, um contingente de jovens altamente escolarizados estão desempregados ou estão inseridos em relações salariais precárias tendo em vista a degradação do estatuto salarial (por exemplo, contrato precário de trabalho e baixa remuneração salarial).

Por exemplo, segundo o jornal O Estado de São Paulo, de 30-06-2013, o salário médio mensal dos trabalhadores com mais anos de escolaridade recuou entre 2002 e 2011 no Brasil. A média de salário dos profissionais com 12 anos ou mais de estudo caiu 8% nesse período, de R$ 3.057 para R$ 2.821 (a variação já desconta a inflação do período). Isso significa que o poder aquisitivo desse grupo caiu em 10 anos. Na verdade, as camadas mais escolarizadas do mundo do trabalho no Brasil viram aumentar a concorrência na última década. Nos últimos anos, as pessoas ficaram mais tempo na escola, e a oferta de profissionais com ensino médio e superior aumentou. Cresceu a fatia dos trabalhadores brasileiros com ensino médio e superior em andamento ou concluído. O crescimento da escolaridade também foi impulsionado pelo aumento do número de universidades privadas. Enfim, houve mais ofertas de trabalhadores assalariados altamente escolarizados, a maior parte deles jovens recém-graduados. E muitos profissionais podem ter ingressado no nível mais elevado de escolaridade, mas com o mesmo salário, o que reduziu a média de ganho da categoria. Desse modo, o precariado possui, em si e para si, um misto de frustração de expectativas e insatisfação social e, por outro lado, carecimentos radicais que o torna susceptível de atitudes de rebeldia.

A meu ver, o precariado constituiu a espinha dorsal dos protestos nas ruas das 353 cidades brasileiras, ocorridos em junho de 2013. Na medida em que cresceram por conta da exposição midiática, o corpo das manifestações massivas que atingiram as cidades brasileiras incluiu outras camadas sociais, frações e categorias de classe que ocuparam as ruas. Mas o que eu saliento é que a espinha dorsal da multidão massiva que ocupou as ruas era constituída pelo precariado. De repente, o Movimento do Passe Livre – MPL deu visibilidade nas ruas brasileiras à camada social do precariado, o subproletariado médio das cidades brasileiras.

Por exemplo, no artigo “Que juventude é essa”, publicado no jornal Folha de S.Paulo, de 23-06-2013, o sociólogo Marcelo Ridenti descreveu a juventude que ocupou as ruas nas manifestações do Outono Quente do seguinte modo: “Ao que tudo indica até o momento, são principalmente setores da juventude, até há pouco tida como despolitizada, e que não deixa de expressar as contradições da sociedade. Parece tratar-se de uma juventude sobretudo das camadas médias, beneficiadas por mudanças nos níveis de escolaridade, mas inseguras diante de suas consequências e com pouca formação política” (o grifo é meu). O que Marcelo Ridenti descreve, sem o saber, é o precariado. O corte geracional torna a camada social do precariado susceptível à utilização das redes sociais (Facebook e Twitter).

Ao mesmo tempo, como o precariado nasceu e cresceu na era do neoliberalismo, que aprofundou nas últimas duas décadas, a imbecilização cultural, a despolitização e o irracionalismo social na sociedade brasileira, ele tornou-se bastante susceptível às atitudes anarcoliberais, anarcopunks, neofascistas e esquerdistas tout cort, isto é, atitudes “extremistas”, manipuladas tanto à esquerda como à direita, principalmente numa conjuntura social instável e polarizada politicamente. Na verdade, partidos e sindicatos têm dificuldades em absorver as insatisfações sociais, demandas radicais e formas de organização do precariado.

Precarização existencial

Enquanto camada média da classe social do proletariado, o precariado tem uma cultura e psicologia social própria. Por um lado, seus membros são movidos pela profunda insatisfação social. O que significa que a rebeldia do precariado é expressão das novas dimensões da precarização do trabalho que ocorre no Brasil. Não se trata apenas da precarização salarial, tendo em vista o desemprego, baixos salários, rotatividade do trabalho, contratos salariais precários e frustração de expectativas de carreira profissional; mas trata-se também da precarização existencial que ocorre com a precariedade dos serviços públicos nas cidades brasileiras – transporte público, saúde, educação, espaços públicos – e o modo de vida just-in-time (discuto isso no meu último livro “Dimensões da Precarização do Trabalho no Brasil”). Por outro lado, o precariado é movido pelos carecimentos radicais: a juventude escolarizada torna-se vulnerável ao desalento e angústia intrínsecos ao prosaísmo da vida burguesa e a incapacidade da sociedade das mercadorias em sua etapa de capitalismo manipulatório em dar uma vida plena de sentido. Enfim, o precariado representa, em si e para si, a carência de futuridade intrínseca à ordem do capital. É por expressarem as contradições radicais da ordem burguesa hipertardia que o precariado é suscetível a absorver em suas atitudes sociais, formas de irracionalidade que caracterizam a ordem decadente do capital. É importante salientar que o cerne da radicalidade do precariado é a contradição visceral entre “ideais de classe média”, impulsionados pela educação do capital, além da condição de proletariedade que caracteriza a situação existencial da juventude rebelde. Mas os protestos de rua no Brasil não dizem respeito à revolta da “classe média”. Na verdade, a pobreza heurística do conceito de “classe média” tende a ocultar a condição existencial de classe da multidão insatisfeita das ruas, multidão de jovens-adultos proletários altamente escolarizados insatisfeitos socialmente e carentes de uma vida plena de sentido.

IHU On-Line – O que a “revolta do precariado” demonstra sobre a condução política, econômica e social do país nos últimos anos, especialmente em relação à ascensão da classe C via consumo, à expansão econômica via crédito, ao aumento do salário mínimo e às políticas públicas sociais de distribuição de renda?

Giovanni Alves – A curta década de 2000 foi marcada pela ascensão e impasses do neodesenvolvimentismo no Brasil. O projeto lulista ou projeto de desenvolvimento burguês redistributivista, com foco no subproletariado pobre (a dita “Classe C”), adotou a linha de menor esforço do redistributivismo de renda, privilegiando, desse modo, a formação de “sujeitos passivos” da agenda governamental (Bolsa Família). Na verdade, por trás do realinhamento eleitoral do PT em 2008, constatado por André Singer no livro “O sentido do lulismo” (o PT tornou-se o partido dos pobres), está à opção política pela linha de menor esforço do redistributivismo de renda – o “reformismo fraco”. Enquanto o neoliberalismo da década de 1990 sucateou os serviços públicos, o neodesenvolvimentismo da década de 2000 não os recuperou efetivamente. Na verdade, a frente política do neodesenvolvimentismo de Lula e Dilma focou o gasto público no subproletariado pobre (por exemplo, aumento do salário mínimo, Bolsa Família, acesso ao crédito), deixando de lado as demandas sociais reprimidas da camada média do subproletariado urbano – o precariado, imerso na dupla dimensão da precarização do trabalho: precarização salarial e precarização existencial.

Demandas sociais

Entretanto, tratar das demandas sociais do precariado significaria enfrentar efetivamente o capital financeiro, tendo em vista que a linha de menor esforço do redistributivismo do capital significa, em si e para si, renunciar a enfrentar os constrangimentos do orçamento estatal pela dívida pública nas mãos do capital financeiro que impede, por exemplo, investimentos de maior porte nos serviços públicos. A direita neoliberal, sedenta em manipular a revolta do precariado, oculta a radicalidade das demandas sociais das manifestações das ruas e suas implicações políticas. Por exemplo, quem financiaria a melhoria efetiva dos serviços públicos? Em que medida a melhoria dos serviços públicos significaria alterar o modelo de controle social, propriedade e gestão da coisa pública no Brasil? Etc. Portanto, surgiram impasses sociais e políticos e explicitaram-se os limites radicais do neodesenvolvimentismo com a ascensão das camadas médias do subproletariado urbano, que cresceu na última década devido à renovação geracional do mercado de trabalho e ao aumento do perfil de escolaridade da massa proletária urbana (por exemplo, o acesso ao ensino superior praticamente dobrou em uma década.

O precariado como subproletariado urbano

Em 2000, eram admitidos anualmente 900 mil calouros. Em 2011, quase 1,7 milhão. (Dois terços no ensino privado.) Enfim, cresceu o precariado como subproletariado urbano, inserido na condição pós-moderna no sentido de rompimento dos parâmetros da modernidade fordista baseada nos ideais de educação como capital humano, emprego como carreira profissional e consumo/família como realização pessoal; uma condição pós-moderna que possui também um caráter cultural caracterizado pela corrosão do caráter, valores do individualismo e sentimento de “presentificação crônica”. Enquanto o neodesenvolvimentismo interpelou o subproletariado pobre como “sujeitos passivos” da agenda governamental, o precariado que se manifesta hoje nas ruas aparece como “sujeitos ativos” da insatisfação social com os limites do neodesenvolvimentismo e portadores de carecimentos radicais intrínsecos da ordem burguesa hipertardia. Na verdade, o precariado expõe os limites radicais do neodesenvolvimentismo como modo de desenvolvimento capitalista incapaz de dar resposta às necessidades sociais das cidades como espaço público.

Insatisfação acumulada

As causalidades imediatas dizem respeito à insatisfação social acumulada nas últimas décadas de democracia brasileira com a precarização do trabalho em sua forma de precarização salarial e precarização existencial, onde a critica da qualidade dos serviços públicos é um traço crucial: saúde, educação, transporte público e espaços públicos urbanos. Por isso, a rebeldia do precariado nasceu com o MPL, que depois se transfigurou como movimento social permeado de um complexo de demandas sociais acumuladas insatisfeitas pelo neodesenvolvimentismo burguês. Mas o movimento do precariado no Brasil e no mundo expõe no século XXI os carecimentos radicais das camadas médias do proletariado – o subproletariado médio – sedento de uma vida plena de sentido no interior da ordem estranhada do capital.

IHU On-Line – Em artigo recente, ao mencionar a participação dos jovens nas manifestações, o senhor afirma que a “condição social de estudante é hoje uma condição precária”. O que isso revela sobre as políticas públicas educacionais adotas no país?

Giovanni Alves – É importante salientar que o estudante de ensino médio e ensino superior é uma das categorias sociais que compõe, em sua ampla maioria, a camada média do subproletariado urbano. Na verdade, os estudantes são trabalhadores assalariados em formação, sendo virtualmente trabalhadores precários in fieri tendo em vista as próprias condições estruturais do mercado de trabalho hoje. Eles sofrem no ambiente escolar a condição de proletariedade no sentido do modo de vida just-in-time e frustração das expectativas. Por outro lado, enquanto a juventude está exposta aos carecimentos radicais da ordem burguesa. Escolas e universidades como organizações burocráticas reproduzem a experiência da empresa capitalista que, hoje, está imersa no espírito do toyotismo. Nas salas de aula, verdadeiros locais de trabalho do estudante, temos a pressão contínua pelo comprimento de metas, assédio moral e, até, o crescimento de adoecimentos psicológicos tal como ocorre com o mundo do trabalho (o aumento de suicídio entre jovens é uma realidade no Brasil neodesenvolvimentista).

As requisições estranhadas do trabalho abstrato virtual estão presentes no metabolismo social escolar. Por isso, cresce na juventude, o uso de bebidas e drogas como formas espúrias de resistir ao estranhamento (no sentido utilizado por Georg Lukács). Portanto, é isto: a condição existencial do estudante é uma condição precária, tal como a do empregado e operário. Mas é importante salientar que não se trata apenas de investir em educação. Mas, nas condições históricas em que vivemos, é importante e fundamental, mas não o suficiente – por exemplo, Portugal nos últimos vinte anos investiu pesadamente em educação, mas só criou uma superpopulação relativa altamente escolarizada, porém desempregada e precária. É importante criar condições econômicas e sociais capazes de realizar as possibilidades reprimidas de realização profissional e humana. É claro que o Brasil precisa crescer, mas também mudar o sentido da macroeconomia do crescimento. Depois, numa perspectiva estratégica, é importante alterar o modelo de desenvolvimento e modo de produção da vida social (o que vai exigir a formação de sujeitos históricos capazes de “negação da negação”, um desafio imenso hoje, tendo em vista o capitalismo manipulatório exacerbado no Brasil, com seus mass media imbecilizantes e alienados e a crise dos intelectuais orgânicos de esquerda).

IHU On-Line – O senhor também comenta que a voz das ruas exige avanços sociais. O que isso demonstra sobre a gestão do PT no país? É possível vislumbrar a retomada desses avanços?

Giovanni Alves – É claro que a voz das ruas exige mais avanços sociais. Não que não tenham ocorrido avanços sociais nos governos do PT. Pelo contrário, o livro “Lula e Dilma – 10 anos de governos pós-neoliberais no Brasil” é a prova irrefutável de que, nos últimos 10 anos de neodesenvolvimentismo, os indicadores sociais melhoraram bastante no país. Neodesenvolvimentismo não é a mesma coisa que neoliberalismo, embora seja também um projeto de desenvolvimento capitalista constrangido pelo bloco histórico neoliberal no plano do mercado mundial. O problema dos avanços sociais necessários para satisfazer as demandas do precariado não se trata meramente de problemas de gestão, mas sim de opções políticas. É preciso alterar a direção política e cultural do neodesenvolvimentismo, promovendo não apenas políticas de crescimento da economia, redução das desigualdades sociais e investimentos nos serviços públicos de qualidade, por exemplo, mas implantando o controle social dos meios de comunicação de massa e promovendo uma reforma política que permita a constituição de uma nova frente política neodesenvolvimentista comprometida com reformas sociais; e num segundo momento, last but not the least, colocar no horizonte estratégico o socialismo como projeto de civilização.

É ilusão acreditar que o capitalismo tenha futuro como modo de civilização. Talvez como modo de produção de riqueza abstrata, principalmente em sua forma fictícia, o sistema capitalista demonstre hoje um notável sucesso. Mas, cada vez mais, o desenvolvimento capitalista implica insatisfação social e carecimento radicais explícitos. Enfim, precarização do trabalho como precarização salarial e precarização existencial. A esquerda social-democrata, incluindo a direção hegemônica do PT, perdeu o horizonte estratégico de crítica do capitalismo. Pelo contrário, o horizonte intelectual-moral de políticos e intelectuais da maioria do PT é tão somente “humanizar” o capitalismo. A crise europeia é a demonstração histórica candente de que o capitalismo é irreformável no sentido de humanizá-lo de forma sustentável, tendo em vista a própria crise estrutural do capital. A revolta do precariado é um sinal das ruas que precisa ser decifrado, não apenas em sua forma contingente, mas também em sua dimensão necessária. Enfim, é importante decifrar o enigma do precariado (este é o título da Parte 3 do meu último livro).

IHU On-Line – Em 2011, comentado os movimentos como Occupy Wall Street (dos EUA) e o 15M (da Espanha), o senhor afirmou que, apesar das manifestações massivas que propõem, eles “são incapazes, em si e por si, de ir além”. Por quê? O senhor mantém a mesma avaliação acerca das manifestações que estão acontecendo no Brasil?

Giovanni Alves – A revolta do precariado como movimento social é incapaz, em si e para si, de ir além da explicitação cotidiana da inquietação social e carecimentos sociais. O problema dos movimentos sociais é a sua pluralidade setorial que tende a promover a dispersão de sua força social e política. A revolta do precariado se manifestou, por exemplo, como Movimento do Passe Livre, explicitando problemas nos transportes públicos no Brasil. Depois foram incluídas outras pautas de insatisfação social – algumas pautas políticas criadas pela imprensa conservadora. Mas, no geral, as demandas sociais inscritas eram difusas. Enfim, os movimentos sociais, como o sindicalismo, tendem a operar com a dialética entre valor e limites. Eles têm um valor – expõem as necessidades sociais e os carecimentos radicais da multidão, do povo e da classe social do proletariado no plano da vida cotidiana, mas possuem limites irremediáveis no sentido da operação política das demandas sociais e seus encaminhamentos no quadro da institucionalidade democrática. Para isso, torna-se fundamental o partido (ou frentes de partidos), operador ontológico da práxis política capaz de dar direção intelectual-moral e política ao movimento social diante do Estado político do capital. Os partidos devem ter uma relação orgânica com os movimentos sociais – evitando instrumentalizá-los – e devem ouvi-los e traduzir em pautas políticas mais gerais no interior da institucionalidade democrática, visando alterá-la, aperfeiçoá-la ou mesmo refundá-la na perspectiva da sociedade autorregulada.

IHU On-Line – Entre os discursos dos manifestantes, há uma crítica a todos os partidos políticos, que é interpretada de diferentes maneiras por eles. Alguns militantes e políticos do PT criticam as manifestações e dizem que elas são um golpe da direita. Outros, por sua vez, utilizam-se de tais manifestações para fazer propaganda política. Que avaliação o senhor faz dessas interpretações, especialmente acerca da posição do PT?

Giovanni Alves – Quem tenta despartidarizar os movimentos sociais e quem identifica neles apenas golpes da direita são aqueles que têm medo da democratização radical da sociedade brasileira. Por um lado, a direita liberal reacionária critica os partidos políticos visando esterilizar o movimento social para torná-lo manipulável tendo em vista os interesses políticos do verdadeiro partido da direita neoliberal no Brasil: os mass media, meios de comunicação de massa, a grande imprensa sob controle da oligarquia liberal; por outro lado, a esquerda social-democrata de cariz burocrático aquartelada hoje, nos governos Lula e Dilma, nas entranhas do poder do Estado político do capital, sente-se inquieta com a insatisfação social e os carecimentos radicais da multidão do precariado vendo nela um “golpe da direita”. Uma parte significativa do PT perdeu a capacidade política de ouvir os movimentos sociais e traduzir em pautas políticas para além da linha de menor esforço da redistribuição de renda no interior da ordem do capital. É claro que a direita oligárquica no Brasil possui uma sanha golpista e procura manipular os movimentos sociais. O espectro do “golpe de direita” sempre ronda governos de esquerda no Brasil – desde Getúlio Vargas em 1951. Mas não atentar-se para o significado radical dos protestos de rua é inadvertidamente colaborar com a estratégia golpista da direita liberal.

Não é à toa que as sociedades capitalistas vivem hoje sob o pêndulo perverso do capital, oscilando entre uma social-democracia medíocre, incapaz de avançar nas reformas sociais necessárias, e uma direita liberal conservadora que, aproveitando-se da mediocridade da social-democracia, ocupa espaços no jogo político, implementando, quando chega ao governo, suas políticas de desastre social. Esta é a verdadeira crise da democracia representativa e seus sistemas políticos esvaziados de sensibilidade social.

IHU On-Line – Diante das manifestações, o governo propõe um plebiscito com perguntas diretas sobre reforma política. Como avalia essa proposta e a condução do governo federal diante das manifestações?

Giovanni Alves – O governo Dilma surpreendeu-se com os movimentos sociais, sendo despertado do “sono dogmático” das políticas redistributivistas focalizadas no subproletariado pobre. Diante da pressão do precariado e suas demandas radicais, a presidente Dilma adotou uma postura progressista: convocar um plebiscito popular visando à reforma política. Como governo social-democrata, apostou-se na linha contingente da contradição social, colocando na pauta política o tema necessário da criação de institucionalidade político-democrática capaz de implementar a mudança do padrão do neodesenvolvimentismo. É a saída progressista possível no interior da ordem democrático-burguesa.

Na verdade, o obstáculo para a satisfação das necessidades sociais e, até, dos carecimentos sociais do precariado é, no plano imediato, um obstáculo político-institucional. A revolta do precariado desvelou uma crise político-institucional no Brasil. As instituições democráticas e suas representações políticas estão aquém das demandas radicais da sociedade brasileira – mas isso obviamente não surgiu com as manifestações do Outono Quente. É importante salientar que o mesmo ocorre também na velha Europa com a crise da democracia representativa burguesa insensível às reivindicações sociais.

Mas com respeito à proposta do plebiscito popular visando à reforma política, existem nuances político-jurídicas decisivas que podem tornar a proposta do governo tão inócua quanto dispersiva. Por ouro lado, a direita liberal está intrigada com o movimento do xadrez político e arma-se para evitar que o povo entre na cena política – e nesse caso, não se trata apenas do precariado. Obviamente vai tentar esvaziar a proposta do plebiscito sobre reforma política, tornado-a inócua, como tentou fazer com os protestos de ruas, manipulando-as apenas para desgastar o governo Dilma. Caso não consiga manipular, procure esvaziar, tornando inócuo; ou então, reprima violentamente – eis a estratégia do partido da direita no Brasil.

IHU On-Line – Deseja acrescentar algo?

Giovanni Alves – Conheçam meu último livro intitulado “Dimensões da precarização do trabalho”. Nele discuto a precarização existencial e o enigma do precariado. Convido também a conhecerem meus projetos de extensão universitária – www.telacritica.org e www.projetocinetrabalho.org. Eles representam tentativas de formação da consciência crítica utilizando filmes do cinema mundial e iniciativas de produção audiovisual que buscam dar visibilidade ao mundo do trabalho. Enfim, na era da crise estrutural do capital, a formação de sujeitos conscientes torna-se uma tarefa política radical indispensável e urgente.

Instituto Humanitas Unisinos (IHU)

(Por Patricia Fachin – 02 Julho de 2013)

Filósofo diz que único caminho para o ex-prefeito é abrir mão do protagonismo petista e atrair adversários para seu governo

Patrícia Campos Mello

Marco Rodrigo Almeida

Folha de São Paulo – 15 de outubro de 2018

SÃO PAULO

Há apenas um caminho para Fernando Haddad (PT) conseguir o feito improvável de derrotar Jair Bolsonaro (PSL) na eleição: mostrar que ele, Haddad, não é o candidato do PT, mas sim o de uma frente democrática.

Palavras, porém, não bastarão para convencer o eleitor e possíveis aliados de que o governo dele seria radicalmente diferente de qualquer governo anterior do PT: o partido terá de ceder poder e fazer gestos concretos, adverte o professor de filosofia da Unicamp Marcos Nobre.

Na avaliação de Nobre, o primeiro passo de Haddad deveria ser abrir mão de se candidatar à reeleição, caso eleito, e afirmar que Ciro Gomes (PDT) será o candidato dessa frente democrática em 2022.

O segundo passo seria incorporar pontos do programa de outros candidatos, de forma unilateral, sem exigir apoio em troca. Isso valeria para qualquer legenda que não tenha anunciado apoio a Bolsonaro, como a Rede de Marina Silva e o PSDB.

O PT também deveria renunciar a uma candidatura à presidência da Câmara, embora tenha a maior bancada, e integrar a sua campanha nomes como Nelson Jobim, para a pasta da Segurança, Joaquim Barbosa, sinalizando um compromisso com o combate à corrupção, e Marina no Meio Ambiente.

“Se quiser ser o candidato do PT, Haddad vai perder, e o peso de uma possível regressão autoritária ficará sobre as costas do PT; o partido tem uma tarefa histórica e, se jogar fora essa chance, as pessoas vão perguntar: por que então não deixaram o Ciro? ”

O senhor falou em artigo recente que, mais uma vez, o PT tem uma chance de renascimento. Qual seria o caminho para o candidato Haddad vencer as eleições, com essa vantagem tão grande para Bolsonaro?

Se quiser ganhar, Haddad tem que ser o candidato de uma frente de defesa das instituições democráticas. Se quiser ser o candidato do PT, vai perder. E o peso de uma possível regressão autoritária vai cair sobre as costas do PT.

E como construir essa frente? 

Haddad deveria sinalizar claramente para o eleitorado que o governo dele será radicalmente diferente de qualquer governo anterior do PT.

A primeira coisa é chamar Ciro Gomes e dizer: “Eu abro mão de me candidatar à reeleição se for eleito e acho que nessa frente que montamos Ciro deveria ser nosso candidato em 2022”. Com isso, afasta-se o medo que as pessoas têm de que o PT vai se perpetuar no poder.

A segunda coisa é tomar pontos programáticos não só dos partidos que apoiarão Haddad, como PSOL, PDT e PSB, mas também tomar de outras candidaturas, de maneira unilateral, sem ter o apoio deles. De todas as forças políticas que disseram que não votam no Bolsonaro, ele tomaria unilateralmente os pontos do programa , sem negociar, sinalizando: “eu quero você dentro do meu governo”.

Poderia adotar, por exemplo, a agenda ambiental de Marina Silva, a proposta de Alckmin de criação de uma força de segurança nacional. Precisa abrir espaço para que Marina e Ciro participem. Deveria chamar uma figura como Joaquim Barbosa para representar, dentro do governo, o combate à corrupção. Chamar Nelson Jobim para ser responsável pela segurança pública.

Haddad precisa fazer movimentos nesse sentido. Se não fizer, não estará querendo de fato ampliar a sua base, não mostrará empenho em fazer um governo diferente.

É um desafio histórico, uma oportunidade de refundação. Para sair das cordas, o PT precisa de ajuda. E o PT pedindo ajuda, precisa também distribuir poder, de verdade.

Mas lideranças como Ciro, Marina e Fernando Henrique Cardoso têm se mostrado resistentes a um apoio aberto a Haddad…

O que acabei de dizer significa fazer gestos concretos na direção dessas pessoas. Não é apenas, “eu quero conversar com você”. Palavras não bastam.

São gestos concretos para se formar uma frente. Uma frente não se forma apenas porque do outro lado há um risco à democracia. “És responsável pelo segundo turno que conquistas” —o “Pequeno Príncipe” aplicado à política.

Não pode simplesmente dizer, “perdemos”. Pode perder, evidentemente, mas tem que de fato tentar.

Pelo que conhecemos do DNA do PT, vê alguma chance de isso realmente acontecer?

Quando se tem uma tarefa histórica na sua frente, as pessoas e as instituições mudam. A situação é completamente diferente da de qualquer outra eleição. Se Haddad jogar essa chance fora, carregará esse peso. Vão perguntar: “por que, então, não deixou o Ciro ir?”.

Então Haddad deveria dizer ao eleitor: “Eu proponho essa frente e quero te convencer de que esse governo será muito diferente de todos os outros, que o PT não terá o protagonismo que teve nos governos anteriores. Então quero que seu voto, que hoje é de Bolsonaro, venha para mim. Mas se isso for impossível para você, se sua ojeriza ao PT é superior a qualquer outro sentimento, então, por favor, não vote em Bolsonaro”. Isso ele poderia dizer ao eleitor do PSDB.

Se FHC se mantiver neutro, isso mancha a biografia dele?

Se queremos formar uma frente que tenha por princípio aceitar toda e qualquer pessoa que defenda as instituições democráticas, não pode ter pedágio. O primeiro pedágio é começar a acusar as pessoas.

A formação dessa frente é uma dança, e cabe a Haddad dar o primeiro passo. São vários passos simultâneos.

Por enquanto, parece que a abordagem do PT tem um pedágio, usa a mensagem de “ou você nos apoia, ou apoia o fascismo”…

Também não digo que essa seja a abordagem do PT. Não quero botar pedágio nem de um lado, nem do outro. Cabe a Haddad, não ao PT, dar o primeiro passo.

Isso são sinais para o eleitorado, as pessoas têm que perceber isso. Haddad tem que dizer: “Há duas possibilidades. Eu proponho que esse sistema funcione de maneira diferente. Meu adversário quer que esse sistema seja destruído. Isso é que está em jogo”.

O senhor sente um movimento de setores da sociedade e da imprensa para normalizar Bolsonaro, ou existe de fato um exagero nessa ideia de que ele fará um governo autoritário?

A normalização está sendo feita há muito pela mídia tradicional e pelo mercado. No momento em que ficou claro que as forças anti-PT e antissistema confluíram para a candidatura dele, passaram a tentar civilizar Bolsonaro.

Mas Bolsonaro já deixou absolutamente claro que é incivilizável. Há uma ilusão da elite pensante de que é um candidato controlável. Pergunto: se o New York Times fosse um jornal brasileiro, o que teria feito com Bolsonaro?

Bom, mas existe a discussão sobre o posicionamento do NYT em relação a Trump, que seria panfletário e enviesado, em comparação, por exemplo, com o Washington Post, que adotaria postura crítica, mas com maior distanciamento…  

O NYT tomou uma decisão: Trump não é um candidato normal, as instituições estão em risco, e nesse momento as regras mudam. O WP resolveu tratar Trump como um candidato normal. A imprensa brasileira foi WP, não o NYT. Acho a posição do WP equivocada.

E não estou aqui comparando Trump a Bolsonaro. São incomparáveis. Um dos movimentos mais fortes de normalização de Bolsonaro é compará-lo a Trump.

Nunca houve uma ditadura militar nos EUA. Nunca o cara que ganhou uma eleição nos EUA apoiou uma ditadura militar. As instituições americanas têm uma solidez que aguenta o Trump. Imagine um presidente autoritário no Brasil, com instituições em colapso, como são as nossas? Não há instituição democrática que aguente Jair Bolsonaro.

O fato de o PSL, o partido de Bolsonaro, ter feito a segunda maior bancada da Câmara, e que provavelmente será engordada com deputados de partidos nanicos que devem migrar para ele, isso não significa que haverá governabilidade?

O partido com a maior bancada, o PT, tem apenas 11% da Câmara. A fragmentação é gigantesca. Você precisa ter uma capacidade de articulação, de reorganização do sistema, que o Bolsonaro não tem. A única resposta que poderá dar é truculência. Ele não tem equipe, nenhum requisito para reorganizar o sistema. Reorganizar o sistema não tem nada a ver com ter maioria parlamentar.

O risco de que o sistema político não consiga se reorganizar é muito alto. E, se não se reorganizar, a hipótese de um golpe volta à mesa.

Quando o senhor menciona a possibilidade de golpe, estamos falando de um golpe clássico ou algo mais insidioso, os golpes graduais, em sistemas com eleições, que vêm ocorrendo em países como Turquia e Venezuela?

Seria uma mistura de Filipinas com Turquia. Nas Filipinas, virou uma coisa do tipo: você tem algum problema para resolver com seu vizinho, com lideranças indígenas, pode resolver que o Estado não vai mais arbitrar. O Estado deixa de arbitrar conflitos violentos na sociedade.

O senhor vê isso como uma possibilidade no Brasil?

Isso já está acontecendo e vai piorar. Se Bolsonaro tivesse alguma responsabilidade, iria para a TV e diria para essas pessoas: parem. Só que ele tem um problema. Se disser para essas pessoas pararem, está aceitando que é responsável por essa violência. Então temos um impasse. Esse é o lado Filipinas. O outro lado é o de estrangular as liberdades, como é no caso da Turquia.

Como sabemos, a mídia tradicional está em crise profunda. Caso ele ganhe, teremos um presidente com tendências claramente autoritárias num momento em que a imprensa está com dificuldades enormes. Então é a receita para ter restrição, para o governo ir para cima da imprensa.

Você elege seus próprios canais oficiais, segue com campanha em redes sociais, em que não há nenhum controle, e diz : “não acredite em nada que a mídia tradicional diga”.

RAIO-X

Marcos Nobre, 53, é professor de filosofia da Unicamp e pesquisador do Cebrap. É mestre e doutor em filosofia pela USP. Escreveu os livros “Imobilismo em Movimento” (Companhia das Letras, 2013) e “Como Nasce o Novo” (Todavia, 2018)