Nessa entrevista, Acosta fala sobre os temas de seu último livro e como os governos da América do Sul, progressistas ou não, têm se utilizado das práticas extrativistas para criar um desenvolvimento econômico predatório.

*Raul Galhardi é jornalista – Le Monde Diplomatique.

Político, economista, ex-ministro, ex-presidente da Assembleia Constituinte do Equador, candidato à Presidência e autor de obras como “Pós-extrativismo e Decrescimento — saídas do labirinto capitalista” (Autonomia Literária e Elefante), seu livro mais recente. Pode-se dizer que Alberto Acosta se encaixa na definição de Gramsci de “intelectual orgânico”, para quem o trabalho intelectual deve estar diretamente ligado ao papel de organização e de condução do movimento político transformador.

Nessa entrevista, Acosta fala sobre os temas de seu último livro e como os governos da América do Sul, progressistas ou não, têm se utilizado das práticas extrativistas para criar um desenvolvimento econômico predatório. Ele também aborda o processo que elaborou a Constituição de Montecristi em 2008 e o que restou dela nos sucessivos governos equatorianos, atacando principalmente seu antigo aliado, o ex-presidente Rafael Correa, a quem denomina como “caudilho do século XXI”.

Por fim, faz comentários sobre as eleições brasileiras, que elegeram o representante da extrema-direita Jair Bolsonaro (PSL), e diz o que esperar dessa conjuntura política mundial de radicalização do conservadorismo.

Como você explicaria, resumidamente, os conceitos de pós-extrativismo e decrescimento? Eles podem ser aplicados na vida cotidiana dos indivíduos sem a necessidade de políticas públicas governamentais?

O decrescimento e o pós-extrativismo poderiam ser vistos, em uma aproximação bastante simples, como dois lados da mesma moeda. São dois processos em andamento e que começam a convergir.

Especialmente no Norte global, há uma consciência crescente da necessidade de superar o vício do crescimento econômico, que está causando cada vez mais danos ambientais e sociais. No Sul global, a resistência contra o extrativismo aumenta à medida que as sociedades entendem que uma forma de acumulação baseada na exportação de produtos primários as mantém amarradas de maneira submissa ao mercado mundial, em estado de permanente prostração.

O decrescimento, entretanto, não pode ser confundido com uma crise econômica vulgar. Ele convida a construir economias e, sobretudo, sociedades que garantam uma vida digna a todos os seres, humanos ou não. Já o pós-extrativismo nos confronta com a necessidade de superar a dependência das exportações de bens primários, com todas as suas consequências de subdesenvolvimento, marginalização e das múltiplas violências.

Esses processos, para se transformarem em poderosas forças transformadoras, requerem políticas nacionais. No entanto, à medida que essas ideias ganham força, tanto no Norte como no Sul, multiplicam-se alternativas concretas que começam a caminhar nas direções propostas por esses horizontes transformadores.

Após um ciclo de direita neoliberal, na década de 90, e um ciclo de esquerda progressista nos anos 2000, a América do Sul está entrando num novo ciclo de direita liberal. Porém, todos esses ciclos, segundo seu livro, se baseiam nos ideais extrativistas. Como discutir ideias como decrescimento e pós-extrativismo em países que ainda não podem ser considerados desenvolvidos, como os países latino americanos?

O ponto de partida é reconhecer que os governos neoliberais e os governos progressistas colocaram suas expectativas de desenvolvimento em uma expansão acelerada do extrativismo. Em nenhum caso ocorreu a transformação da matriz produtiva. O Brasil é o melhor exemplo: o país se “reprimarizou” e se desindustrializou de maneira notável.

Países com governos progressistas sequer tentaram afetar a lógica de acumulação de capital. Trataram apenas de modernizar o capitalismo. É por isso que, embora tenham reduzido a pobreza, graças ao enorme rendimento das exportações de matérias-primas, os ricos enriqueceram ainda mais. Em suma, é preciso diferenciar governos progressistas do que poderiam ter sido governos de esquerda.

Para responder a pergunta, é preciso entender que o desenvolvimento é um fantasma. A questão de quantos países conseguiram se desenvolver nos últimos 70 anos (período decorrido desde o apelo global para superar o subdesenvolvimento, do discurso do presidente americano Harry Truman) se complica ao se descobrir que os chamados países desenvolvidos não o são. Na realidade, estes são países mal desenvolvidos.

Portanto, a discussão do pós-extrativismo e do decrescimento é importante para o Sul global a fim de encontrarmos nossas próprias alternativas que nos permitam simultaneamente reconciliar a justiça social com a justiça ecológica. Uma não é possível sem a outra, superando a armadilha do desenvolvimento e sua referência ideológica dominante: o progresso.

Você vê espaço para a difusão das ideias pós-extrativistas e de decrescimento no mundo diante da conjuntura política atual? Como você enxerga medidas adotadas por diversos governos no mundo que tem como objetivo aumentar os índices de felicidade das suas populações, como reduzir jornadas de trabalho e aumentar salários?

Se analisarmos o mundo a partir das grandes manchetes, das notícias da grande mídia, uma profunda depressão pode chegar até nós. Parece que marchamos no sentido contrário a uma história de emancipação humana, de construção de relações harmônicas com a natureza. Mas se prestamos atenção e silenciamos em termos metafóricos, podemos ouvir a respiração de um futuro de profundas e múltiplas transformações… em diferentes cantos do planeta, no Sul e no Norte, emergem alternativas muito concretas de todos os tipos e que vão muito além da redução da jornada de trabalho e do aumento de salários.

Deve-se notar que a redução das jornadas de trabalho deve vir de mãos dadas com outros padrões de consumo e outras maneiras de organizar a vida longe do individualismo, consumismo e produtivismo. É hora de ficar claro que precisamos recuperar e assumir o controle de nossas próprias vidas, do nosso trabalho e do nosso lazer.

Não se trata apenas de defender a força de trabalho e recuperar o tempo de trabalho excedente para os trabalhadores, mas opor-se à exploração da força de trabalho, recuperando o direito ao ócio como um direito humano. Em jogo está, além disso, a defesa da vida contra esquemas antropocêntricos de organização socioeconômica que destroem o planeta via degradação e depredação ambiental.

Você foi aliado de Rafael Correa e presidiu a Assembleia Constituinte do Equador, que incluiu conceitos inovadores como ter a Pacha Mama (“Mãe Terra”) como sujeito de direitos. No entanto, durante este processo da Constituinte, o senhor tornou-se crítico do governo Correa. O que motivou esta mudança de postura?

Quem mudou de postura foi Correa. Ao se tornar o caudilho do século XXI, ele enterrou as propostas iniciais de ceder a processos apoiados por uma democracia radical. Ao expandir o extrativismo, consolidou a economia primária de exportação, essencialmente subdesenvolvida e dependente. Ele fechou a porta para mudanças civilizacionais como a proposta pelo “Bem Viver” ou “sumak kawsay”. O fato de não dar lugar a uma mudança na matriz de acumulação de capital deu apenas alguns passos para modernizar o capitalismo.

Portanto, considerando todos os elementos — econômicos, políticos, constitucionais, internacionais — que ele tinha a seu favor, podemos dizer que sua gestão se tornou uma década desperdiçada. E o que é mais grave, ao enfraquecer sistematicamente os movimentos sociais e ao ter dado passos concretos para voltar ao neoliberalismo desde 2014, Correa deixou a mesa para o retorno da direita neoliberal e oligárquica.

Os ideais presentes na Constituição chegaram a serem implementados de fato? O que mudou nas políticas públicas do Equador após a homologação da Constituição?

A Constituição de Montecristi foi retardada em sua cristalização especialmente pela ação de Correa. Para o caudilho Correa, a Constituição tornou-se uma camisa de força e por isso foi o primeiro e principal violador da Constituição ao atropelar direitos e garantias. Por exemplo: ele impediu o Equador de ter uma justiça autônoma e independente pela primeira vez. Ele “meteu a mão na justiça”.

Correa, como modernizador do capitalismo, não entendeu a Constituição e, portanto, não fez nada para cristalizá-la. O caso dos Direitos da Natureza, entre muitos outros, é um forte exemplo.

A própria sociedade, especialmente os movimentos sociais que encorajaram as grandes mudanças constitucionais, não se empoderou da Carta Magna e não a transformou em uma ferramenta revolucionária. Essa é uma tarefa ainda pendente.

Em 2013, você candidatou-se à Presidência da República por uma coalizão de movimentos políticos, sociais e indígenas (Unidade Plurinacional das Esquerdas), mas obteve pouco apoio popular, acabando em sexto lugar nas eleições. A que atribui este resultado?

Isso é explicado por vários fatores. Além de saber se o candidato era adequado, não tínhamos a capacidade de nos sintonizar com as exigências de uma sociedade que vivia uma euforia consumista em meio a um regime cada vez mais autoritário. “A cenoura na vara” sustentava o poder do caudilho do século XXI (Rafael Correa).

Nosso esforço visava resgatar os elementos-chave da Constituição; incorporar novos tópicos na vida nacional, tais como os plenos direitos das mulheres e a liberdade das opções sexuais; e consolidar uma grande frente: a Unidade Plurinacional de Esquerda. Para além do fracasso eleitoral, a grande derrota política que encontro neste último ponto foi uma tentativa orientada para consolidar a unidade de uma nova esquerda que tem que ser simultaneamente socialista, feminista, ambientalista e anticolonial, como também portadora de transformações democráticas radical.

Como você enxerga o atual governo de Lenín Moreno? Pode-se afirmar que ele segue os princípios presentes na Constituição?

O governo de Moreno, que surgiu por desígnio de Correa, acelerou os passos neoliberais e extrativistas de seu antecessor e mentor. Enfatizo, porém, que com Moreno se recuperaram espaços de liberdade e tranquilidade política. Mas ele, como Correa, é outro tijolo na parede da dominação burguesa e transnacional no Equador.

Você assinou um manifesto internacional de intelectuais contra o agora presidente eleito Jair Bolsonaro (PSL). Qual a sua opinião sobre a vitória e um futuro governo dele?

As ameaças que este político, de passado obscuro, representa para o Brasil e toda a região são enormes. Ele tem o apoio de enormes poderes, além de um segmento majoritário da sociedade brasileira. Porém, no Brasil, existe um arcabouço legal e institucional que estabelece alguns limites que podem impedir arroubos excessivos. Também entendo que nesse grande país existem setores da sociedade que estarão dispostos a defender a democracia. Tenho muita fé na força democrática do povo brasileiro.

Eu entendo de alguma forma as razões para o fracasso do PT e o triunfo de Bolsonaro. Sem ser a única explicação, fica claro que o fracasso dos progressistas, caracterizado por seu extrativismo exacerbado, cria as condições para o surgimento de governos ultraconservadores com traços fascistas. A esquerda é obrigada a aprender com o que aconteceu no Brasil. Ela tem que assumir um enorme desafio, porque para uma grande parte da sociedade o fracasso do progressismo — que sintetiza até mesmo uma derrota cultural e simbólica de muitas ilusões e promessas de mudança — é também uma frustração atribuível à esquerda.

Em toda a América Latina, os vários grupos políticos conservadores realizam uma interação ativa de eventos para desacreditar qualquer opção à esquerda, insistindo que elas são impossíveis, fatalmente tingidas de corrupção e até mesmo de sangue, e assim por diante. As graves crises democráticas — não apenas econômicas — da Venezuela e da Nicarágua se misturam com a crise do PT no Brasil.

Entretanto, a crise brasileira mostra a urgência de insistir nas diferenças entre progressistas e esquerdas. É que muitos dos problemas do Brasil — não todos — resultam da gestão confusa e contraditória do governo do PT e seus aliados que, pouco a pouco, se esqueceram de seus objetivos esquerdistas iniciais para se transformarem em progressistas. Eles nunca esconderam isso e fizeram disso um dos seus atributos. Portanto, uma primeira lição crucial é que esquerdas e progressistas não são a mesma coisa.

Você considera viável a eleição de mais representantes da extrema-direita em países da América do Sul ou considera que este é um fenômeno que ficará restrito ao Brasil?

O ambiente na América Latina e em outros lugares, como vemos na Europa, está repleto de elementos propícios ao surgimento e consolidação de governos de ultradireita. O mau exemplo que o Brasil dá nesse sentido alimenta ainda mais essas tendências. Porém, também confio no povo que, mais cedo ou mais tarde, encontrarão novos rumos de dignidade e democracia.

Escrito por Editora Eme 18/01/2019

LUIZ GONZAGA PINHEIRO é natural de Fortaleza (CE), onde é professor de Ciências e de Matemática na rede pública. Palestrante e doutrinador, conheceu o espiritismo na adolescência por pura curiosidade. Após avisos de seus amigos espirituais, escreveu seu primeiro livro. Hoje, possui mais de 20 obras publicadas.

Agora, o autor do best-seller O perispírito e suas modelações nos apresenta André Luiz e suas novas revelações, lançamento da Editora EME sobre o qual ele nos fala na entrevista abaixo:

O que o estimulou a escrever André Luiz e suas novas revelações?

A grande quantidade de informações valiosas e complementares à obra de Kardec, que ainda se encontra inacabada e em crescente evolução. Como os ensinamentos da codificação, notadamente os de cunho científico, necessitam de detalhamento, tarefa que tomou para si André Luiz, alguns temas expostos em sua obra, igualmente carecem de desdobramento para que cheguem ao entendimento do leitor sem muito tempo para pesquisa ou sem afinidade com a ciência. Essa tarefa me foi solicitada por meus instrutores espirituais para que fosse exercitada em nossos grupos de estudos, não apenas para este autor, mas para outros como Emmanuel, Yvonne Pereira e Philomeno de Miranda.

Qual seu objetivo com esta obra?

Em consonância com um dos lemas do espiritismo, talvez o mais belo, “amai-vos e instrui-vos”, o objetivo da obra é levar o conhecimento espírita aos grupos de estudos, pesquisadores, amantes de uma boa leitura, simpatizantes do Espiritismo, palestrantes e leigos, pois os ensinamentos primam pela simplicidade em sua linguagem e pela fidelidade doutrinária, mostrando os encaixes, a sintonia e a concordância do espiritismo com a ciência, sobretudo, em suas últimas descobertas.

O que os leitores encontrarão neste livro? Faça-nos uma resenha

Os leitores poderão encontrar uma variedade muito grande de temas abordados por André Luiz em todas as áreas do conhecimento humano. Assim, assuntos como o princípio inteligente, o perispírito, a volitação, a mediunidade, o corpo mental, a doutrinação, os desencarnes coletivos, os anticoncepcionais, a obsessão, a poligamia e outros que desfilam através da bibliografia do autor constam nesse volume, pois não me fixei em apenas um livro, mas em toda a obra.

Qual a importância das obras de André Luiz para o conhecimento de assuntos cotidianos importantes?

O conhecimento, ao ser adquirido, experiência realizada nos Estados Unidos e comprovada através de testes elaborados em pleno funcionamento do cérebro que o recebe, é motivo de alegria e contentamento para o espírito. Em verdade a causa da maior alegria que o espírito pode sentir é a sua aquisição. Só por esta importância já valeria a pena instruir-se. Mas visamos, também, ao editar o livro, a comprovação de teorias citadas antes das descobertas científicas, a beleza da obra divina que tudo encaminha para o bem e para o belo, a intimidade com a ciência espírita e o entendimento e a interpretação dos planos de Deus sempre misericordiosos e sábios em cada detalhe de nossa existência.

Você considera que os espíritas já aproveitaram todo o conhecimento das obras de André Luiz ou ele ainda é um grande desconhecido?

Estamos distantes do entendimento e da grandeza dessa obra. Geralmente limitamo-nos a ler quando estudar seria o verbo a ser utilizado. O estudo é metódico, perseverante, cheio de debates e descobertas emocionantes. O estudo é verticalizado, a leitura é superficial. Por trás da obra de André Luiz deve existir uma plêiade de sábios auxiliando-o na complementação da obra de Kardec, que continua inacabada. Ainda passará muito tempo para que esta obra seja convenientemente apreendida.

Na sua opinião, qual a maior contribuição de André Luiz ao espiritismo?

André trouxe uma riqueza enorme com suas obras subsidiárias à doutrina espírita. Kardec, devido ao tempo e as limitações da época, não conseguiu detalhar algumas sutilezas do Espiritismo limitando-se ao essencial, à base sólida onde outros poriam os andaimes. André avançou no estudo do perispírito revelando que este é presidido pelo corpo mental; enquanto Kardec optou por uma tríade para representar o ser (corpo físico, perispírito e espírito) André desdobrou o perispírito afastando a ideia de um cartucho fluídico único para apresenta-lo como uma cebola, com camadas que se descartam à proporção que o Espírito avança; nos livros “Evolução em dois mundos” e “Mecanismos da mediunidade”, ambos pouco lidos e entendidos, este autor traz à superfície explicações científicas e exemplos brilhantes na parte científica da doutrina, que enriquecem, facilitam e fortalecem o entendimento da codificação espírita.

Como você analisa a evolução do conhecimento espírita atualmente?

Estive recentemente (setembro de 2018) em um Fórum de debates espíritas em Blumenau e constatei com certa tristeza, que os pesquisadores espíritas estão voltando para casa. Meu velho amigo Saulo Gomes não compareceu, pois havia sido acometido por um acidente vascular cerebral. Voltaram para casa, Hermínio Miranda, Hernani Guimarães Andrade, Professor Herculano Pires, Chico Xavier, dentre outros cuja alegria, a razão maior de suas existências era a pesquisa e a divulgação. Acredito que surgirão outros, mas no momento, pela enxurrada de obras sem muita substância doutrinária, julgo que necessitamos de mais empenho na pesquisa e na divulgação do consolador prometido.

O livro espírita ainda é um fator relevante na divulgação doutrinária?

Sim, um dos maiores. O livro jamais perderá seu espaço para outros implementos tecnológicos. O livro tem um charme, um cheiro gostoso, espaço para anotações, é fácil de transportar, independe de fonte de energia para ser manuseado. Pode, a qualquer instante e facilmente transportar o leitor para revisão do que foi lido e permanece quietinho na cabeceira da mesa à espera de ser abraçado novamente. Dizem que o melhor amigo do homem é o cão, mas tenho minhas dúvidas, pois julgo que é o livro.

Por que o meio espírita tem tanta dificuldade para lidar com temas que não foram abordados diretamente por Allan Kardec, mas que são tratados por André Luiz?

Para muitos religiosos cristãos a Bíblia é a palavra de Deus e por isso não pode ser mudada, contestada, atualizada.  Para alguns espíritas O livro dos espíritos, por exemplo, é a bíblia do espiritismo, portanto tudo ali deve permanecer intocado. Este não é o pensamento de Kardec, que queria a doutrina atualizada e caminhando ao lado da ciência. Alguns espíritas se limitam ao que Kardec disse ou não disse. Se Kardec não citou, não é espiritismo. Daí a não importância dada às obras subsidiárias como se elas não fizessem parte de um plano superior de atualização doutrinária.

Lembro aqui meu velho amigo Hernani Guimarães Andrade que ao ler em primeira mão o livro de um neófito na literatura espírita intitulado O Perispírito e suas modelações disse: está maravilhoso! Mas mude o capítulo sobre o universo. Refaça-o baseado no Big Bang, pois esta é a teoria correta e ao tempo de Kardec ela ainda não tinha sido descoberta. A teoria do Big Bang foi anunciada em 1948 pelo cientista russo naturalizado estadunidense, George Gamow (1904-1968) e o padre e astrônomo belga Georges Lemaître (1894-1966). Segundo eles, o universo teria surgido após uma grande explosão cósmica, entre 10 e 20 bilhões de anos atrás. Esse é o trabalho de André: atualizar, detalhar, aprofundar, complementar e em alguns casos, corrigir.

André Luiz trouxe ao espiritismo o conceito de cidade/colônia espiritual, através da série Nosso Lar.Por que nas Obras Básicas espíritas não existem referências a estas cidades/colônias?

As obras básicas se limitam a descrever o essencial e o suportável pelo pensamento da época ditos com a ciência existente naquele contexto. Jesus, também omitiu muita coisa e de outras falou através de parábolas devido ao pensamento da época não comportar a grandeza dos ensinamentos. É necessário um amadurecimento para determinados conceitos. Todavia está implícito na obra de Kardec que os espíritos vivem em sociedade, com um sistema organizado e divisão de trabalho. Isso remete à uma colônia ou cidade, sem falar que Jesus deixou bem claro que existem muitas moradas na casa do Pai.

Ao final de André Luiz e suas novas revelações, você afirma que “devemos usar o conhecimento para mudar a nós mesmos”. Porém, apesar de sabermos como devemos agir, por que ainda assim permanecemos com um sentimento interior de sofrimento intenso?

Conhecemos o Evangelho há mais de dois mil anos, mas nossas conquistas nesse campo são milimétricas. A evolução moral é muita mais lenta que a intelectual. Há de se fazer um esforço, estabelecer prioridades, conscientizar-se de que somos espíritos momentaneamente em experiência carnal. Nosso lar não é aqui, nossos bens não são materiais, nossa felicidade não é construída de maneira isolada, mas em projetos coletivos. Enquanto não aprendermos a amar, estilo de vida dos espíritos mais conscientes, permaneceremos com este sentimento de vazio e de solidão.

Que mensagem deixaria aos nossos leitores?

Que estudem e se esforcem na aquisição de algumas virtudes, notadamente a paciência, para planejar e efetuar seus projetos de vida incluindo um pouco de amor, de poesia e de bom humor. Que trabalhem, pois o lugar mais apropriado para um encontro com os bons espíritos é no trabalho. Que amem, amem, devagar e urgentemente, pois sem amor continuaremos pobres em plena riqueza material.

Investidor Helio Beltrão avalia que vitória de Jair Bolsonaro sinaliza uma mudança de rumo no país.

FSP, 31 de dezembro de 2018 – Marco Rodrigo Almeida

Antes consideradas inviáveis no país, as ideias liberais são agora tidas como aceitáveis, diz o investidor Helio Beltrão. “Já é um avanço. Daqui a pouco serão vistas como bastante razoáveis”, comenta ele, aos risos.

Presidente do Instituto Mises Brasil, Beltrão avalia que a vitória de Jair Bolsonaro (PSL) sinaliza o início de um processo de mudança de rumo no país. Bolsonaro, afirma, foi genial ao identificar, de forma mais acurada que os demais candidatos, o sentimento de revolta da população e o desejo de retorno aos valores conservadores.

Definindo-se como um ultraliberal, Beltrão fundou há 11 anos seu instituto, dedicado à produção e à disseminação de estudos que promovam princípios básicos do liberalismo, como livre sociedade e economia de mercado.

A inspiração teórica veio de Ludwig von Mises (1881-1973), um dos principais economistas do século 20, expoente da Escola Austríaca, conjunto de pensadores que possui como fundamentos o individualismo metodológico, a propriedade privada e o livre mercado.

Antes do Mises, Beltrão participou da fundação do Instituto Millenium, também de perfil liberal, ao lado de, entre outros, Paulo Guedes, futuro ministro da Economia. Também é próximo de nomes que comporão a equipe de Guedes, como Salim Mattar e o colunista da Folha Marcos Troyjo. “Estou muito otimista. Desde que me entendo por gente, é a melhor equipe que o Brasil já teve”, afirma.

Que papel tiveram as ideias liberais na vitória de Bolsonaro? 
Foram um fator importante. Talvez seja exagero dizer que foram preponderantes. Houve também a questão da segurança pública, do saneamento, da saúde. De toda forma, tiveram um papel substancial. Bolsonaro capturou e representou bem a revolta do brasileiro. Ele percebeu melhor que ninguém essa demanda popular. Todo político genial vê antes dos outros.

Bolsonaro foi genial nesse sentido? 
Julgo que ele foi genial ao perceber e unir em sua campanha esses dois pontos: a revolta em relação ao legado de Dilma Rousseff (PT) e o desejo de resgatar os valores conservadores. Ele percebeu que essa demanda vinha muito forte. Embora não seja um liberal de carteirinha ou de estudo, teve uma intuição de que o liberalismo é positivo e abraçou essa causa.

Que Bolsonaro veremos na Presidência: o parlamentar que quase sempre esteve associado a pautas protecionistas e corporativistas ou o candidato que se apresentou como defensor do livre mercado? 
Acho que ele assumirá o papel que apresentou durante a campanha. Será julgado por isso. Antes vinha como um deputado defendendo alguns setores. Uma vez presidente, tenho a impressão de que governará para todos os brasileiros. Não acho que colocará seu peso político para defender um segmento específico em detrimento de outro.

Que avaliação faz da equipe econômica do futuro governo? 
Pessoalmente, estou muito otimista. São pessoas de peso, como Paulo Guedes, com um histórico de execução muito bom. Eles conhecem as ideias corretas. Pelo menos na parte econômica, creio que o novo governo estará na direção correta. Desde que me entendo por gente, será a melhor equipe que o Brasil já teve. Precisamos reduzir a intrusão do governo na sociedade e no mercado.

Acha que grande parte da população também defende uma menor intervenção do Estado?

Um velho ditado diz que o brasileiro odeia os políticos, mas adora o Estado. Esse, inclusive, é o título do livro do Bruno Garschagen, autor dos podcasts do site do Mises [“Pare de Acreditar no Governo: Por que os Brasileiros não Confiam nos Políticos e Amam o Estado”].

O Estado como solução dos problemas está se demonstrando, na verdade, um grande problema. O governo não entrega o que promete. Nossa responsabilidade cidadã é agir diretamente, não esperar o governo. A população está se dando conta disso.

Paulo Guedes defende um programa radical de privatização. O governo não enfrentaria muita resistência para isso?

Acho que essa deve ser a meta, uma privatização radical na medida do possível. O governo não deve gerir nada. Gestão pelo governo não funciona. O papel do Estado, se há algum, não é gerir. O que o governo faz é socializar prejuízos. A empresa dá prejuízo e todos nós pagamos por isso.

Para gerir uma empresa, é preciso ter responsabilidade. E para uma empresa ter responsabilidade, não pode estar na mão do governo, pois não é ele que paga a conta no final.

Mas acha que haveria apoio popular para privatizar Petrobras e Banco do Brasil, por exemplo? Infelizmente, parte da população ainda acredita que é um bom negócio o governo gerir a Petrobras. Isso é um erro de julgamento. De toda forma, nunca houve um momento tão bom para discutir isso no país.

Muitos dizem que a intervenção do Estado é fundamental em países desiguais como o Brasil.
Discordo totalmente. O Estado não cria dinheiro, tira da população. Vai tirar também do pobre. É uma falácia achar que o governo é a solução. Ele é o problema. Isso ocorre por conta da própria estrutura do Estado. Ele não precisa prestar contas de suas atividades.

Eu vejo muito brasileiro pobre com celular, TV, geladeira. Ele só não tem o que o governo promete: saneamento, saúde, educação de qualidade, segurança. Fica condenado a uma vida de desigualdade de oportunidades.

Como resolver esses problemas sociais, por exemplo, sem a participação do Estado? 
Eu acho, por exemplo, que o governo não deveria gerir as escolas. Poderia alocar as crianças da rede municipal que não podem pagar mensalidade em escolas comunitárias geridas por ONGs. As escolas que prestarem um bom serviço receberiam esses alunos e seriam pagas pelo Estado.

Já no caso de um diretor de uma escola pública, quanto pior for o trabalho dele, mais verba receberá do governo. Vão achar que ele precisa de mais verba para melhorar. É o contrário do que ocorre no setor privado.

Parte da população teme que o governo Bolsonaro tenha um tom autoritário e represente um risco para as instituições. O que o senhor acha? 
Não vejo qualquer possibilidade de uma guinada autoritária no governo dele. Uma coisa é retórica de campanha, outra é o governo. O vejo falar sempre em respeito às regras, em seguir a Constituição. Não vejo risco nenhum à democracia.

Risco, sim, haveria na vitória de Fernando Haddad (PT), que falava em controlar a mídia e outras coisas do tipo.

As declarações de Bolsonaro de que não houve ditadura no país não causam apreensão sobre a real adesão dele aos valores democráticos? 
Teria que ver as declarações dele em detalhe. Acho que ele muitas vezes se refere ao que aconteceu em 1964, e menos ao que aconteceu depois. Esses períodos devem ser analisados separadamente.

Em 1964 havia uma confusão dos diabos. O nome mais certo do que ocorreu ali é contragolpe. Havia uma disputa de golpes, e os militares fizeram um golpe antes que a esquerda o fizesse. Mas depois houve uma série de problemas, coisas que qualquer liberal abomina.

Acha que Bolsonaro também abomina? 
Não sei a opinião de Bolsonaro, mas a doutrina liberal é muita clara nesse sentido. Somos contra o autoritarismo, defendemos o devido processo legal. Nunca pode haver tortura, agressão do Estado.

Somos contra esses excessos, contra qualquer arbitrariedade. Mas não vejo nenhum risco de Bolsonaro implementar qualquer coisa nesta direção.

Tive uma discussão recente nas redes sociais sobre essa questão de que uma pessoa portando um fuzil, uma arma de fogo, poderia ser morta pela polícia mesmo que não haja situação de confronto. É a proposta do governador eleito do Rio, Wilson Witzel (PSC). Eu sou contra, como qualquer liberal deveria ser contra. Se não há ameaça, passa a ser um assassinato.

Teremos um governo de direita no próximo ano. Mas temos um partido de direita no país? 
Não está muito claro ainda isso. O processo está em curso. Temos o Novo, um partido liberal, que vem crescendo. O PSL fez grande bancada no Congresso Nacional, mas mal começou de verdade. A força dele veio toda de Bolsonaro.

Este é o melhor momento para a propagação das ideias liberais no país? 
Em termos de vontade de fazer, não há dúvida. A segunda variável é a vontade política de isso ser efetivado. Não depende só da equipe econômica.

Em termos sociais, de fato o marxismo cultural venceu, está na mente das pessoas. Mas estamos avançando porque fazemos uma batalha de ideias que nunca houve no país. Olavo de Carvalho e o Instituto Mises foram os primeiros a confrontar o marxismo cultural aqui.

Nossas ideias antes eram consideradas inviáveis. Agora passaram a ser até aceitáveis para a população. Daqui a pouco vão ficar bastante razoáveis [risos]. Fico feliz. São mais de dez anos de batalha. O resultado começa a emergir —e o que vemos é apenas a ponta do iceberg.

O que o pensamento de Ludwig von Mises, homenageado por seu instituto, tem a contribuir para o Brasil?

Estudá-lo é importante para entender o governo, a ação humana. Entender que apenas a livre associação das pessoas funciona. Não há nada mais eficiente do que a livre iniciativa das pessoas em busca de seus ideais de autorrealização. Isso gera prosperidade, emprego, felicidade. Essa é a lição fundamental para o Brasil de hoje.

RAIO-X
Helio Beltrão, 51, é graduado em finanças com MBA pela  Universidade de Columbia, em Nova York. É fundador-presidente do Instituto Mises Brasil, voltado aos princípios de  livre mercado e de uma sociedade livre. Seu pai, Hélio Marcos Penna Beltrão, foi ministro do Planejamento (governo Costa e Silva) e da Desburocratização (João Figueiredo)

ESCOLA AUSTRÍACA

O economista Ludwig von Mises, homenageado pelo instituto criado por Helio Beltrão, foi o principal expoente da Escola Austríaca. Confira os fundamentos dessa escola de pensamento econômico:

Individualismo metodológico 
Cada pessoa tem sua ação pessoal, sua mentalidade. Devemos olhar as partes constituintes do todo e a partir delas chegar a conclusões

Propriedade privada
Condição necessária para o pensamento econômico racional

Livre Mercado
O mercado é um processo de descoberta empreendedora e de avanço social

Ordem espontânea
Instituições sociais relevantes muitas vezes resultam de ações humanas, não do planejamento humano. A ordem espontânea é o melhor arranjo para a liberdade, a prosperidade e a coesão social

Para professor da Universidade de Columbia, a próxima bolha pode estourar na China

Danielle Brant – Folha de São Paulo, 16 de dezembro de 2018.

A próxima crise econômica global pode ser mais devastadora que a anterior, porque os países ainda não se recuperaram da recessão de 2008. A avaliação é de Adam Tooze, professor de história da Universidade Columbia e autor do livro “Crashed: How a Decade of Financial Crisis Changed the World” (Quebrados: como uma década de crises financeiras mudou o mundo, em tradução livre).

Segundo ele, houve uma recuperação desigual da crise. “Você poderia citar a experiência americana, em que a recuperação econômica da crise foi vigorosa”, diz. Na Europa, muitos países ainda estão em situação frágil, e os emergentes ainda lidam com os efeitos colaterais das medidas que os bancos centrais tomaram para conter a recessão, continua.

Tooze relaciona ainda a crise com a ascensão de uma onda conservadora que teve reflexos inclusive no Brasil.

“Não há uma fórmula simples que traduza crise econômica em resultado político”, diz. “O Brasil é um exemplo extraordinário disso. Ninguém diria 12 meses atrás que o Brasil estaria onde está hoje.”

O senhor está no grupo dos que previram a crise? Eu não diria que previ a crise. Como muitas pessoas, eu achava que havia desequilíbrios na economia americana, déficit dos EUA, da China também, mas eu não antecipei a crise. Eu estava escrevendo um livro sobre Primeira Guerra Mundial e não estava pensando na tecnicidade do sistema bancário. Não foi uma crise como a que temos, cíclica, nunca vimos na história do capitalismo.

É possível comparar com a Grande Depressão de 1929? O resultado da crise de 1929, que terminou em 1933, foi muito pior em termos de desemprego, em colapso dos preços de commodities. Mas, em parte, foi porque não foi administrada, não foi contida. Foi uma doença, como a gripe, que seguiu seu curso sem intervenção médica.

A crise de 2008, a maioria vai concordar, pareceu pior que a de 1929. Em setembro e no início de outubro de 2008, parecia que estávamos vendo o fim do mundo, nunca tantos bancos ficaram em risco ao mesmo tempo, nos dois lados do Atlântico. Todos os bancos europeus e os grandes bancos americanos estavam em risco. Porque parecia tão terrível e porque tínhamos a experiencia da Grande Depressão, medidas foram tomadas quase que imediatamente. Significa que tinha o potencial de ser maior, de ser um desastre maior que a de 1929. Mas não acabou do mesmo jeito. Essa foi a diferença.

A crise de 2008 foi um ataque cardíaco, uma doença pior que a de 1929, mas, dessa vez, tivemos intervenção, o que fez toda a diferença.

Então a intervenção impediu o pior? Sim no que diz respeito a Estados Unidos, Reino Unido, Alemanha, o coração do sistema bancário de 2008. O choque que o Brasil sofreu em 2014 foi muito grave, o choque que Espanha, Grécia, Itália sofreram em 2008 foi extraordinariamente grave. A terapia e a intervenção de que estou falando se aplicam ao centro do sistema financeiro. Na periferia, foi muito menos bem-sucedido.

Sobre o papel dos bancos centrais, você tem alguma crítica à atuação deles? Os bancos centrais fizeram, na crise de 2008, o que era necessário para impedir os bancos de falirem. Houve duas coisas que você podia fazer. Se você tem uma crise de liquidez e o banco não tem dinheiro, o que você tem que fazer é pegar os ativos de longo prazo e dar dinheiro líquido a eles em troca. E eles fizeram isso nos EUA e na Europa. Todos estavam corretos.

E, se você tem um problema de solvência em que o capital do banco não é suficiente, então você tem que fazer recapitalização e oferecer garantia a esses bancos, e os bancos centrais e Tesouros fizeram isso também. No começo da crise, houve uma diferença, o BCE (Banco Central Europeu) reagiu mais devagar que o Fed (o banco central dos EUA), e os bancos e o Fed ofereceram dólares em grandes quantidades para bancos europeus e asiáticos por linhas de swap. Foi um sucesso dos bancos centrais para conter o dano.

Ainda assim, no seu livro, o senhor diz que a gente não se recuperou da crise. Depende de para onde você olha. Você poderia citar a experiência americana, onde a recuperação econômica da crise foi vigorosa, mas não se estende a todas as pessoas na sociedade. As minorias sofreram perdas em sua riqueza que não vão ser recuperadas em décadas. Mas o mercado de trabalho está forte, o desemprego caiu dramaticamente.

Na Europa, a crise, em muitas partes, continuou. A Grécia ainda está numa situação econômica desafiadora, está crescendo agora, a partir de um nível muito baixo. O desemprego na Itália e na Espanha permanece extremamente elevado, especialmente entre jovens. Se olhar no mundo, para os emergentes, nós ainda estamos lidando com os efeitos colaterais das medidas que os bancos centrais tomaram. O Brasil é um dos clássicos. Quando o Fed expandiu a liquidez em dólar, houve uma busca por juros, dinheiro estrangeiro do mundo todo foi injetado no país, parecia um investimento lucrativo. Quando o Fed voltou a elevar os juros, o dinheiro voltou a sair dos emergentes. Essa dinâmica em desdobramento ainda está em processo o tempo todo.

O senhor enxerga uma relação entre a crise e a ascensão do populismo no mundo? Varia enormemente de país para país. Uma forma de pensar é em uma imagem metafórica, você pensa na crise financeira como um terremoto. O impacto que tem nos sistemas políticos ao redor do mundo depende do quão perto eles estão do epicentro do terremoto, de quão sólida sua arquitetura é e depende de como os sistemas políticos foram bem mantidos.

Se olhar no mundo, alguns sistemas políticos estavam com uma grande pressão fiscal, só esperando explodir. Ucrânia e Hungria são países assim, você tem um profundo nacionalismo ressentido, tradições fortes. No caso húngaro, nacionalismo, traços de antissemitismo, ressentimento histórico. O choque de 2008 libera isso em um país como a Noruega.

O efeito na Alemanha é muito mais complexo. O AfD, o partido populista de direita, é produto direto da crise financeira, no sentido de que é uma reação ao esforço de Mario Draghi de estabilizar a zona do euro. Não é sobre a política de refugiados de Angela Merkel, mas sim à aceitação de Merkel da política de fornecimento de dinheiro do BCE. Aí você pega a crise de refugiados para impulsionar o AfD, fica mais complicado.

Se você olha na Espanha ou na Grécia, você não tem a ascensão da direita, mas o que a crise fez foi destruir a credibilidade de partidos de centro-esquerda, como o PSOE, na Espanha, e o Pasok, na Grécia.

Nos EUA, não há dúvida de que o Partido Republicano começou a perder sua coerência no verão [hemisfério Norte] de 2008. Você tem a Presidência Bush apelando ao Congresso por votos que não conseguia receber, John McCain se lançando como candidato a presidente e se recusando a endossar políticas da administração Bush e escolhendo Sarah Palin como sua vice, que é literalmente a antecessora de Donald Trump, como a xerife lunática que representa a política de direita americana.

Em cada país, depende da arquitetura, de como os atores no sistema político escolhem explorar as oportunidades. E de tensões preexistentes.

Não há uniformidade. Não mais do que teve nos anos 1930. Se você pensar na Grande Depressão, você teve o Peronismo na Argentina, o New Deal nos EUA e Adolf Hitler na Alemanha. Todos eles são produto da Grande Depressão.

Não há uma fórmula simples que traduza crise econômica em resultado político. É sempre uma equação complexa, em que tomadas de decisão e iniciativas são adotadas. O Brasil é um exemplo extraordinário disso. Ninguém diria que o Brasil estaria onde está hoje 12 meses atrás.

Uma próxima crise poderia vir dos empréstimos estudantis? Os empréstimos estudantis não são tanto um risco, mas as dívidas de empresas são um risco sério. Os títulos emitidos por empresas americanas com ratings de grau de investimento são elegíveis para compras por fundos de pensão, considerados ativos de alta qualidade. Há um grande problema, com ativos de baixa qualidade sendo considerados como de grau de investimento.

E só o que precisa acontecer é que eles sofram um rebaixamento para não serem mais elegíveis para compra pelos fundos. Aí você vai ter ondas de venda, o que levaria ao problema de queda de preços.

Esse é um cenário perigoso. A pergunta sobre a possibilidade de causar uma repetição da crise de 2008 requer que se questione quem sofreria as perdas. Se forem investidores comuns ou famílias que sofrerem as perdas, poderia causar a gripe econômica, a recessão, levaria as pessoas a poupar mais e investir menos. Mas não causariam uma crise financeira, porque, para ter uma crise financeira, você precisa que as perdas estejam no balanço de pagamentos de entidades que se alavancaram, que tomaram muito dinheiro para investir. E, no curto prazo, que estivessem sujeitos a uma situação em que as pessoas retirariam seu dinheiro.

Eu não vi dados até agora que mostrem um risco muito grande dos títulos corporativos nos balanços de empresas com financiamento de curto prazo. Sem isso, você pode ter uma recessão, mas não uma crise financeira.

Considerando que muitos países não se recuperaram da última crise, uma nova crise seria mais devastadora? Absolutamente, e os bancos centrais já gastaram muita de sua munição. Não é óbvio qual outra munição eles teriam para usar. Eles poderiam achar mais maneiras de deixar os juros em terreno negativo, devolver a zero, mas essa medida de emergência já foi tomada dez anos atrás. E não está claro de onde viria a próxima ação.

O senhor diria que o mundo aprendeu alguma coisa com a última crise? Eu acho que sim, nós temos uma ideia mais clara dos riscos. Eu acho que houve mudanças que tornaram o sistema financeiro mais seguro, não tão seguro quanto gostaríamos, mas certamente mais seguro do que o que havia em 2008.

Também sabemos agora o que fazer quando as economias estão tendo um ataque cardíaco.

O processo de globalização é contínuo. Precisamos reconhecer quão recente a história dos mercados emergentes é, e ainda estamos no processo de entender a implicação da governança global e econômica. Fizemos um experimento ao vivo para saber o que acontece quando, depois de dez anos de uma taxa de juros muito baixa, você sobe os juros americanos. Todo economista do mundo está focando essa questão.

E de onde vem a próxima crise? Se perguntar de onde vem a próxima recessão, e eu vou diferenciar de novo entre gripe e ataque cardíaco. Se você pergunta de onde vem a próxima gripe, está muito claro. Os EUA vão desacelerar, nessa mesma etapa do próximo ano. Isso não é difícil de ver.

O próximo ataque cardíaco é muito mais difícil, porque é algo que, por definição, você não consegue saber de onde vem, pega de surpresa.

A maioria das pessoas deve concordar que é improvável que venha do Ocidente. A crise de 2008 foi uma bolha conjunta entre EUA e Europa, não vemos esse fenômeno de bolha agora. Se houver evidência de um fenômeno de bolha, o risco é na Ásia e, acima de tudo, na China. Não está óbvio se o governo chinês está cogitando isso.

Adam Tooze, 51

Formado em economia pelo King’s College Cambridge, fez doutorado na London School of Economics. É professor de história na Universidade Cambridge e autor do livro “Crashed: How a Decade of Financial Crisis Changed the World”.

Érica Fraga FSP – 10 de dezembro de 2018.

Diante da severidade da recessão dos últimos anos, o aumento da pobreza ocorrido no Brasil em 2017 foi, surpreendentemente, pequeno, um fato que precisa ser celebrado.

A opinião é do pesquisador Ricardo Paes de Barros, conhecido como PB, que se tornou referência por seus estudos sobre desigualdade de renda e educação no país.

“Diante de uma crise dessa magnitude, você ter menos de um ponto percentual de aumento da pobreza é algo para um país celebrar”, disse ele, que é economista-chefe do Instituto Ayrton Senna e professor do Insper.

A análise se referia a dados divulgados na semana passada pelo IBGE(Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística). Segundo o órgão, o contingente de pobres no país aumentou de 25,7% para 26,5% da população entre 2016 e 2017. No mesmo período, a extrema pobreza, que afetava 6,6% dos brasileiros, passou a atingir 7,4% do total.

Pela linha definida pelo Banco Mundial —métrica adotada pelo IBGE—, são classificados como pobres os que vivem com até US$ 5,50 (o equivalente a R$ 406 por mês, segundo a cotação do período analisado) por dia. Os de extrema pobreza têm renda diária inferior a US$ 1,90 —R$ 140 por mês.

“Foi um pequeno aumento, mas muito concentrado naqueles que são muito pobres.”

Para PB, se, por um lado, os dados revelam que o impacto da crise sobre os extremamente pobres foi dramático, por outro, indicam que o progresso anterior do país no combate à pobreza tem sido resiliente.

Ambos os resultados têm de ser mais bem estudados e compreendidos, diz. Mas, olhando para a frente, PB ressalta que o Brasil chegou ao limite da possibilidade do combate à pobreza apenas com política social, sem uma economia saudável —que gere emprego para todos e inclua os extremamente pobres— por trás.

“Então, economia, por favor, cresça aí!”

O que o aumento da pobreza revelado pelo IBGE representa em termos de retrocesso para o país?

Não olhei os dados com cuidado. Mas isso já era, mais ou menos, conhecido. Uma das preocupações é se isso reverte os ganhos do passado. Precisamos ter em mente que a redução que fizemos na extrema pobreza foi astronômica. A pobreza em 2014 era menos de um terço do nível de 2003, uma queda gigantesca.

Então, o aumento agora, menor que um ponto percentual, não chega a 10% do que a gente reduziu de pobreza nos últimos tempos. Ele é bem problemático, mas de forma nenhuma representa reversão.

Obviamente, a gente gostaria de ver a extrema pobreza continuando a cair e espera que ela volte a cair, mas, em certo sentido, dada a magnitude da recessão e do desequilíbrio fiscal do país, ela subir menos de um ponto percentual mostra uma certa resiliência, porque ela tinha caído 10 ou 11 pontos percentuais, dependendo de como se mede.

Agora, 2017 foi muito ruim para os muito pobres. Esse período foi dramático para esse grupo, cuja renda caiu mais de 10% em termos reais. Ou seja, foi um pequeno aumento da pobreza, mas muito concentrado nos que são muito pobres.

Isso não seria um retrocesso?

Para um país que tinha mais de 10% da população na extrema pobreza, eu não chamaria isso de reversão de maneira nenhuma. A grande conquista da nossa redução da extrema pobreza no passado foi que, embora em parte ela tenha sido explicada pelo Bolsa Família, em larga medida, se deu por inclusão produtiva, pelo trabalho das pessoas.

Mas esse processo, que foi muito legal, não conseguiu chegar, em toda a era Lula [Luiz Inácio Lula da Silva] e Dilma [Rousseff], aos 5% mais pobres. E eles foram os que mais sofreram agora.

O IBGE atribui o aumento da pobreza ao maior desemprego. Se os extremamente pobres não tinham sido incluídos produtivamente, por que foram os mais afetados? Faltou proteção social? 

Acho um pouco inesperado porque eu imaginaria que esses 5% que, tradicionalmente, estão mais desconectados do setor formal sofreriam menos com uma crise que atingiu tantos setores formais da economia.

É curioso que, no meio da distribuição, as pessoas se mantiveram mais ou menos com a mesma renda.

Já entre os 5%, a renda cai bastante. Precisaríamos de um estudo mais detalhado porque na Pnad (Pesquisa Nacional por Amostra de Domicilio, do IBGE) os 5% mais pobres de 2016 não são necessariamente os 5% mais pobres de 2017.

Se um monte de gente do mercado formal fica desempregada e com renda muito baixa, eles passam a integrar os 5% mais pobres. Pode ter ocorrido uma mexida em quem são os 5% mais pobres do Brasil.

Em termos relativos, esses desempregados podem ter se tornado mais pobres do que os do grupo que vive do Bolsa Família?

Exatamente. Pode ter aparecido um novo extremamente pobre no Brasil. Se bem que os antigos 5% mais pobres não podem ter melhorado tanto de vida, e, portanto, a pobreza teria de ter subido muito mais. Precisamos olhar com mais cuidado os dados. É uma especulação.

É relativamente surpreende que o aumento da pobreza tenha sido tão pouco porque a crise no mercado de trabalho foi muito maior. Aí entra a questão da resiliência.

E o que explica essa resiliência? O Bolsa Família?

O fato de você ter uma rede de proteção como o Bolsa Família ajuda. Mas, olhando para os dados, ninguém diria que o Brasil passou pela recessão que passou. Dado o aumento na taxa de desemprego, era de esperar que a pobreza aumentasse muito mais. O fato de ter aumentado muito pouco é surpreendente.

Com outra metodologia de mensuração o resultado poderia ser diferente?

Não, o dado é esse. Um relatório do Banco Mundial já antecipava um aumento pequeno da pobreza, e eu tinha pensado que não era possível. Mas acabou sendo mesmo.

Eu celebraria esse aumento da pobreza. Só isso para uma recessão desse tamanho? Agora, por que foi só isso com tanto desemprego? Como mais desempregados não entraram na extrema pobreza, como eles não entraram nem na pobreza?

Talvez porque esse desemprego esteja muito concentrado entre os jovens, e não tanto entre os chefes de família. Precisamos de um estudo mais profundo para entender.

Então, a boa notícia é que não afetou tanto a extrema pobreza. A má notícia é que, entre os pobres, pegou o muito, muito pobre.

Olhando para a frente, o que o Brasil deveria estar pensando em termos de política pública de combate à pobreza? 

Em primeiro lugar, diante de uma crise dessa magnitude, você ter menos de um ponto percentual de aumento da pobreza é algo para um país celebrar. Nenhum país do mundo consegue isso.

Precisamos entender como conseguimos isso. Ainda nem conseguimos entender direito como fizemos a extrema pobreza cair tanto, porque não foi simplesmente o Bolsa Família.

A outra coisa é que, para a gente andar para a frente agora, só com uma economia saudável. Acho que todo o mundo que estuda pobreza está convencido de que chegamos mais ou menos ao limite de fazer política social remendando em cima de uma economia frágil, num país que não cresce.

É claro que dá para fazer muita coisa ainda, mas, vamos combinar, estamos chegando ao limite. Então, economia, por favor, cresça aí!

O sonho da política social, o sonho de Osmar Terra [ex-ministro de Michel Temer, que voltará a comandar a área social na gestão de JairBolsonaro] deve ser que os economistas façam nossa economia andar para a frente.

Quando a economia deslanchar, não poderemos fazer como no passado. Temos de ter política social, que vai garantir que os mais pobres se enganchem no mercado produtivo. Isso não é automático, requer uma política social de inclusão produtiva que nosso ministro Osmar Terra tentou fazer na última administração dele pós-Dilma, mas que ainda está devendo um pouco.

Ele fez algo maravilhoso com o Criança Feliz [focado na primeira infância], aumentou o valor real do Bolsa Família, acho que melhorou bastante sua fiscalização e acabou com a fila do programa.

Foi uma boa decisão chamá-lo de volta?

Sem dúvida, foi uma excelente escolha. Mas a questão da inclusão produtiva no Brasil, para mim, é um grande mistério porque a presidente Dilma, ao lado da ex-ministra Tereza Campello[Desenvolvimento Social e Combate à Fome], desenvolveu um programa fantástico de inclusão produtiva, que é o Brasil sem Miséria. Eu estava no governo na época e dei uns palpites, deveria ter participado mais. Mas, até onde vi, a implementação dele foi muito sólida, feita por equipe supercompetente.

E acho que esse programa foi descontinuado ainda na gestão Dilma e eu não entendo o porquê. Eu me lembro do Osmar Terra chegando, perguntando pelo programa e descobrindo que ele não existia mais.
Acho que ele tinha um erro. Era muito bem integrado em Brasília. Mas um programa de inclusão produtiva precisa ser muito bem integrado lá na ponta. Se você não der ao agricultor familiar assistência técnica, crédito, apoio à comercialização, ele não vai sair da pobreza.

Acho que precisamos fazer de novo um Brasil sem Miséria com um atendimento lá na ponta mais integrado, mais customizado, parecido com o Chile Solidário.

A assistente social precisa ir a cada família e conversar para entender como ela pode ser incluída produtivamente. Se for um empreendedor, é preciso uma política. Se for um pequeno produtor, outra política.

O almirante Bento Costa Lima de Albuquerque Junior, futuro ministro de Minas e Energia de Jair Bolsonaro, é seu irmão?

Sim. Ele é filho da segunda esposa do meu pai. O pai dele morreu quando ele tinha uns dois anos e a mãe dele se casou com meu pai quando ele tinha uns quatro anos. Ele é quatro anos mais novo que eu. Meu pai botava nós dois de castigo e me colocava para dar aula de física e de energia para ele nas férias [risos].

RAIO-X

Ricardo Paes de Barros, 64
Formação: engenharia eletrônica pelo ITA (Instituto Tecnológico da Aeronáutica), mestrado em estatística pelo Impa (Instituto de Matemática Pura e Aplicada), doutorado em economia pela Universidade de Chicago, pós-doutorado pelas universidades Yale e de Chicago.

Cargos atuais: economista-chefe do Instituto Ayrton Senna e professor do Insper

Carreira: pesquisador do Ipea (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada) por mais de 30 anos, professor visitante da Universidade Yale e subsecretário de Ações Estratégicas da Presidência da República (2011-2015, governo Dilma)

Áreas de estudo: desigualdade, pobreza, mercado de trabalho, produtividade do trabalho, educação, primeira infância, juventude, demografia e imigração

Merece respeito um jovem historiador israelense que se põe a escrever uma “breve história da humanidade”, dá ao livro o título de “Sapiens” e vende mais de 2 milhões de cópias dele.

Dois anos depois, Yuval Noah Harari, 40, lança “Homo Deus – Uma Breve História do Amanhã”, obra que chega às livrarias do país na próxima semana. Nela, ele se propõe a mapear as tendências das tecnologias e suas graves implicações para a humanidade nos próximos 200 anos.

Alguns dirão que o sucesso lhe subiu à cabeça. Neste caso, contudo, o dito não deve ser tomado como reprimenda, porque o livro consegue provocar reflexões avançadas sobre as consequências dos poderes “divinos” que a biotecnologia e a inteligência artificial vão conferindo aos homens e mulheres do século 21.

Fã da série de TV “Black Mirror”, que trata de distopias propiciadas pela tecnologia da informação, Harari acha um desatino que as pessoas abram mão tão facilmente de seus dados e privacidade para os aplicativos monopolísticos de relacionamento, vendas ou busca. Diz que só mantém uma página em rede social por razões comerciais, não para angariar “amigos”.

Para ele, a idolatria da informação, ou Big Data, pode substituir o humanismo liberal e tornar-se a “religião” do século 21, com grave ameaça para aquilo que a ciência não consegue explicar com seus algoritmos: a consciência. Mas ressalta que “Homo Deus” não faz profecias pessimistas sobre o mundo.

Ele prefere que o livro seja visto como uma convocação às armas da filosofia: “Se você não gosta dessas possibilidades, então faça algo a respeito”. Por exemplo, escrever um livro – ou dois.

Folha – Começando pela pergunta final de seu livro: será que todos os organismos são algoritmos e a vida não passa de processamento de dados?

Yuval Noah Harari – Segundo o que sei sobre o establishment científico hoje, a resposta é “sim”. Se você perguntar aos biólogos, eles podem dizer que, num nível pessoal, acreditam em Deus e que existem almas, coisas assim. Mas quando vão ao laboratório ou escrevem para um periódico científico, a vida é mesmo apenas processamento de dados e todos os organismos são só algoritmos.
Creio que hoje essa é a ortodoxia científica. Eu não necessariamente acho que isso seja verdade, ou que todos os cientistas, como indivíduos, pensem assim, mas no establishment esse é o dogma.

Mas qual é a sua própria opinião a respeito?

Minha opinião é que a ideia de organismos como simples algoritmos tem sido bem-sucedida, especialmente na biotecnologia. Mas acho que existe aí uma grande lacuna nessa visão: a consciência, as experiências subjetivas.
Não temos nenhum modelo científico bom para explicá-las, e é por isso que sou cético quanto a essa visão da vida ser realmente verdadeira. Pode ser que em 20 ou 30 anos tenhamos um modelo da consciência em termos de processamento de dados.
Penso que podemos estar na posição em que a física estava no final do século 19, os físicos estavam convencidos de que realmente entendiam a realidade física e de que só restavam algumas coisas pequenas para resolver. Mas aí vieram revoluções tremendas com a teoria da relatividade e a mecânica quântica.
Acho que o mesmo pode acontecer com a biologia no século 21. Só existem algumas coisinhas como a consciência que não podemos explicar e, bum, uma revolução acontece nas próximas décadas.

Se eu tivesse de indicar a ideia central de seu livro “Homo Deus”, eu diria que a tecnologia está ganhando poderes para transformar crenças em realidades, portanto há que ter cuidado com aquilo em que se acredita. É isso mesmo?

É um excelente resumo do livro. Vai contra a ideia muito comum no século 21 de que a ascensão da tecnologia e da ciência tornaram menos importantes coisas como ideologia, religião, mitologia e ficção. Uma das ideias centrais do livro é que não, é exatamente o oposto.
Essas novas tecnologias dão poderes às ideologias e ficções humanas, coisas que as pessoas podiam imaginar, mas não tornar realidade.
As pessoas vêm sonhando com a imortalidade por milhares de anos, mas sempre foi só uma história religiosa, mitológica. Com o advento da biotecnologia, mais e mais gente está pensando que de fato podemos tornar essa fantasia mitológica uma realidade na Terra, primeiro para prolongar a vida e, eventualmente, superar a velhice e a morte.
Acho que as pessoas estão um pouco precipitadas, e otimistas, nas suas estimativas. Pensadores como Ray Kurzweil estão dizendo que em 30 anos pelo menos as pessoas ricas poderiam prolongar a vida indefinidamente e que hoje alguns de nós fazem parte do grupo de pessoas imortais.
Acho que 2050 é cedo demais. Mas, no longo prazo, digamos dois séculos, não creio que isso esteja além dos poderes humanos.

O sr. se refere ao prolongamento da vida fisiológica, ou pensa nalgum tipo de upload da mente humana em máquinas?

Essas são as duas grandes opções. Há a opção de usar engenharia biotecnológica e talvez conectar corpos e computadores diretamente para prolongar a existência física do corpo humano e do cérebro para além dos 150 anos.
A outra opção é preservar apenas a consciência, de alguma forma fazer seu upload em um computador. Gente muito séria nesses dois campos está dizendo que isso pode ser feito.
Minha grande dúvida é nosso entendimento do que seja mente ou consciência. Sem entender isso não se pode alcançar a imortalidade. E até aqui houve exatamente zero de progresso na tentativa de desenvolver consciência em computadores. Confunde-se inteligência com consciência.
Um de meus receios é que, antes, os humanos adquiriram controle sobre o mundo exterior. Aprendemos a reformatar a realidade física e ecológica fora de nós, mas não entendemos bem como o sistema ecológico funciona. Isso resultou na ruptura dele.
Receio que o mesmo possa acontecer no século 21, mas com o mundo interno. Ganharemos mais poderes para manipular o interior de nossos corpos, de nossos cérebros, mas, por não entendermos o ecossistema mental interno, o resultado será um desastre.

A biotecnologia e a inteligência artificial prometem dar poderes divinos à humanidade. O normal é se referir a isso como “brincar de Deus”, mas o sr. prefere falar em “tornar-se Deus”, daí “Homo Deus”. Deve-se entender que sua argumentação seria como que uma bioética turbinada?

Falo de tornar-se Deus e não de brincar de Deus porque não se trata de brincadeira, é para valer. É preciso lembrar o que os deuses eram nas mitologias tradicionais: não ideias abstratas, e sim seres com capacidades muito concretas. Se fizermos uma lista, os humanos já possuem muitas dessas capacidades e estão desenvolvendo mais e mais delas.
Se você ler o Velho Testamento, verá que muito do que o Deus dos hebreus deveria realizar era zelar pela produção agrícola, garantir que os campos fossem férteis. Os cientistas, hoje, estão se saindo muito melhor do que o Deus do Velho Testamento.
Outra capacidade que o Deus da Bíblia tinha era a de criar vida de acordo com seus desejos. Neste século nós já estamos no ramo de modificar vida e mesmo de criar formas de vida que o próprio Deus nunca conseguiu criar.

O livro adverte que os desenvolvimentos delineados pelo sr. não devem ser tomados como profecias, mas sim como cenários. Várias passagens, no entanto, dão a entender que esses cenários vão necessariamente acontecer. Críticas como as suas à biotecnologia e à inteligência artificial poderiam impedir a humanidade de tomar esse rumo?

Há alguns desenvolvimentos que são inevitáveis. Quando se considera o progresso da biotecnologia, acho inevitável que no século 21 isso vá continuar e que a humanidade ganhe imensos novos poderes para remodelar a vida.
Isso no nível mais fundamental. Além dele, começam a aparecer opções e escolhas. A tecnologia não é determinista. Pode-se usar biotecnologia para propósitos diferentes.
Para dar um exemplo do passado: há muitas décadas temos a capacidade de transplantar órgãos, e as pessoas imaginavam que o resultado seria um mercado livre para órgãos humanos.
Embora a gente veja alguns desses fenômenos perturbadores, em lugares como a China e a Coreia do Norte, no geral se pode dizer que isso não aconteceu, embora a tecnologia e fortíssimos incentivos de mercado estivessem presentes. Os humanos ainda têm a capacidade ética e política de impedir o que consideram os piores usos da tecnologia.

“Novas tecnologias matam deuses antigos e dão origem a deuses novos”, diz o livro. Por que é que necessitamos substituir a religião do humanismo, como o sr. diz, por uma nova religião, e não por uma ética secular, baseada em evidências, de baixo para cima?

Quando falo em dar vida a novos deuses não penso em reviver algum tipo de politeísmo antigo, ou hinduísmo.
De meu ponto de vista, o próprio humanismo não está baseado em evidências, também é um tipo de religião, de história de ficção. As ideias centrais do humanismo são apenas invenções humanas, basta pensar na ideia de que todos têm direitos iguais à vida e à liberdade, e assim por diante –são histórias que inventamos, não está nas leis da natureza ou no DNA.
Não me inclino a dizer que isso seja ruim. Histórias são essenciais para unificar as pessoas e tornar uma sociedade funcional.
Algumas histórias são melhores que as outras. Digo que se pode medir o valor de uma história por quanto sofrimento ela causa ou alivia. No século 20, se compararmos as histórias do liberalismo e do humanismo com as do nazismo e do comunismo, veremos que, de longe, as primeiras são muito melhores.
Só não acho que sejam histórias relevantes no século 21, por causa das imensas mudanças na tecnologia que trarão mudanças na sociedade e na economia. Vamos precisar de uma nova história, de uma nova ideologia ou uma nova religião, se quiser, muito mais bem adaptada para a sociedade do século 21.

Há uma seção no livro dedicada a desmontar a noção de livre arbítrio, mas daí o sr. afirma que a maior ameaça ao liberalismo e ao humanismo não é essa ideia filosófica de que não existe livre-arbítrio, e sim as tecnologias que vão aboli-lo. O sr. está de luto pelo liberalismo?

De certo modo, sim. O liberalismo está como a história dominante por dois ou três séculos, e em vários sentidos foi uma história muito melhor do que qualquer outra que a humanidade tenha inventado. Não acho que devamos ficar contentes com o fato de que o humanismo liberal esteja mais difícil de se manter.
Devemos ser realistas, porém. Com a ascensão de novas tecnologias, agarrar-se a noções do século 18, como a de livre-arbítrio, não vai nos ajudar muito. Nenhum sistema, nem mesmo a Igreja ou a KGB, ainda que coletando e analisando informação sobre você, podia entender o que se passa dentro de você.
Estamos chegando em um ponto em que teremos conhecimento biológico e capacidade de computação para criar algoritmos para entender os humanos melhor que eles podem entender a si próprios.
O algoritmo vai levar em conta seu DNA, sua pressão arterial, sua função cerebral, tudo, para entender seus sentimentos e escolhas muito melhor do que você. Ele poderá dizer: você quer isso e eu posso dizer por quê.
Isso é diferente dos grandes cenários tipo Big Brother do século 20. O medo do liberalismo era que algum sistema exterior, algum ditador, fosse esmagar sua individualidade. Agora o grande perigo é o oposto, que o indivíduo vá se desintegrar a partir de dentro.
Do ponto de vista científico, não há indivíduo. O ser humano é uma coleção de subsistemas biológicos. Vai desintegrar-se e ser substituído por essa coleção de subsistemas, que poderia ser compreendida e manipulada de fora.
Se isso soa muito abstrato ou teórico, eis um exemplo: os aparelhos Kindle. Antes, quando se queria escolher um livro para ler, ia-se à livraria. Ninguém sabia quem você era nem lhe recomendava nada.
Agora a Amazon faz isso por você, e vai se tornar cada vez melhor nisso. Se você conectar um Kindle a software de reconhecimento facial ou a sensores biométricos no seu corpo, estaremos muito perto do ponto em que a Amazon poderia saber o impacto emocional exato de cada sentença que você ler no livro.
Com esse conhecimento, ela será capaz de dizer não apenas o que fazer na vida, mas também pressionar seus botões emocionais e manipulá-lo numa extensão muito maior que qualquer ditador com que pudéssemos sonhar.

No final do livro o sr. lança outra questão –se a inteligência é mesmo mais valiosa que a consciência. Minha conclusão é que ele foi escrito com consciência e a favor da consciência. Na superfície parece um livro muito pessimista, mas também pode ser visto como uma convocação às armas –as armas da filosofia.

Eu enfatizo repetidamente que não se trata de um livro de profecias, porque ninguém sabe com que o mundo se parecerá em um século. Ele traça diferentes possibilidades.
Num certo sentido, é mesmo uma convocação às armas: se você não gosta dessas possibilidades, então faça algo a respeito. Ainda há tempo para pensar sobre essas questões e moldar nosso futuro.
É responsabilidade de historiadores, filósofos e pensadores pensar nas possibilidades mais negativas e assustadoras. Se você questionar o povo do Vale do Silício sobre como será o futuro, eles vão pintar esse lindo quadro de como a vida será boa com todas essas tecnologias. Eles têm um poder tremendo e um monte de dinheiro para pôr nesses sonhos.

O livro aponta a mudança do clima causada pelo homem como possível barreira para a conversão desenfreada da vida econômica e social em algoritmos, mas só de passagem. Por que chamar a atenção aos poderes criados pela tecnologia humana e não tanto para suas limitações?

Para muitas pessoas a mudança do clima pode ser a maior ameaça no século 21, e certamente não estamos fazendo o bastante a respeito disso. Isso porque hoje o único meio de parar a mudança do clima é frear o crescimento econômico, e não há governo na Terra disposto ou capaz de fazer isso.
Qualquer governo que fizer, no Brasil, na China, na Índia, cairá do poder em alguns poucos dias ou meses. Haverá uma revolução ou cairá pelo voto. No momento não há como parar a mudança do clima, e as repercussões para a maior parte das pessoas poderiam ser horrendas.
Não pus foco nisso como tópico principal do livro porque acredito que no longo prazo, no prazo realmente longo, mesmo que a maioria das pessoas sofram com a mudança do clima, ela não destruirá a humanidade nem impedirá o progresso de tecnologias como inteligência artificial e bioengenharia.
Na realidade, só vai acelerá-las, da mesma maneira que em tempo de guerra muitas restrições são deixadas de lado. A época da Segunda Grande Guerra foi um tempo de grande inovação tecnológica. Pense no Projeto Manhattan. Quando a sobrevivência está em causa, faz-se tudo o que for necessário para sobreviver.
Creio que a mudança do clima terá um efeito similar. No momento em que se atingir o ponto de ebulição, quando se tornar uma verdadeira crise, ela dará um incentivo ainda mais forte para explorar novas tecnologias, na esperança de que isso nos ajudará a superar a crise.
Quanto maior for a crise, mais os seres humanos estarão dispostos a deixar de lado restrições éticas e políticas e a seguir em direções extremas. Suspeito que o resultado será que a maioria das pessoas no mundo sofrerá enormemente, mas que pelo menos uma pequena elite será capaz de sobreviver e terá sob seu comando fantásticas novas tecnologias, muito além de tudo que conhecemos hoje.
Para a evolução de longo prazo da vida, na Terra e mesmo além dela, a coisa realmente mais importante serão as novas tecnologias e não a mudança do clima. Nesse sentido será parecido com Segunda Guerra Mundial que causou enorme sofrimento, mas no final a humanidade conseguiu atravessá-la, e o que herdamos de verdade dela são todas essas novas tecnologias que remodelaram o mundo, como aviões a jato, armas nucleares, radares etc.
“Homo Deus” é na verdade um livro sobre o longo prazo, o futuro da vida, e não sobre o futuro de médio prazo das sociedades humanas. Se eu fosse escrever um livro sobre como o mundo estaria em, digamos, 2050, aí daria muito mais atenção para a mudança do clima do que dei para a inteligência artificial.

Pretende escrever um livro desses?

Primeiro, ainda não tenho planos concretos para um próximo livro. Tento deixar que meus livros se escrevam a si próprios, não começo com uma ideia definida, vou escrever uma história do mundo. Escrevo coisas, dou conferências, aí as coisas começam a se acumular e, ei, isso pode já ser um livro em gestação.
Além disso, acho muito mais difícil falar do médio prazo, num sentido paradoxal. Se você tentar prever desenvolvimentos e eventos particulares, é quase impossível. Qual será a potência política dominante em 20 anos? EUA, China? Não sei, há tantas coisas que podem mudar e acontecer.
Já se você perguntar, num nível mais fundamental, o que vai influenciar o mercado de trabalho, aí posso ter mais confiança para dizer que a inteligência artificial o transformará inteiramente. As coisas mais fundamentais são na realidade mais fáceis de prever.