Professora da Johns Hopkins afirma que é necessário estender incentivos do governo a empresas e cidadãos

Entrevista com Monica Baumgarten De Bolle

Fernando Scheller, O Estado de S.Paulo – 27/09/2020

A economista Monica Baumgarten De Boile mergulha em Ruptura – primeiro livro da série A Pilha de Areia, que analisa os efeitos econômicos da pandemia de covid-19 – nas primeiras reações à crise trazida pela emergência sanitária global. Na obra, Monica defende que é preciso romper com padrões estabelecidos de estratégia econômica – como o teto de gastos públicos no Brasil – para responder aos desafios trazidos pelo coronavírus.

A economista deixa claro que a crise de saúde terá efeitos de prazo muito mais longo do que governos e empresas parecem projetar hoje. Para ela, o auxílio emergencial, que foi prorrogado até dezembro, terá de ser estendido novamente, uma vez que está claro que o emprego e a renda não vão se recompor inteiramente até janeiro de 2021.

“A crise será muito severa e prolongada. É curioso, porque essas noções não foram completamente absorvidas. Já se entendeu que é uma questão severa. O que não aconteceu, pelas projeções que se faz para a economia de 2021, é as pessoas se darem conta de que o processo (de recuperação) será muito prolongado e lento”, disse ela, em entrevista ao Estadão.

Especialmente no Brasil, falta uma visão mais multidisciplinar da análise econômica?

Isso é particularmente marcante na macroeconomia. A microeconomia avançou mais. Juntou-se com a psicologia comportamental para explicar como pessoas fazem escolhas. Num modelo tradicional, as decisões são vistas como racionais, e a gente sabe que não é assim. Na parte aplicada, a microeconomia soube incorporar até técnicas biomédicas para fazer estudos randomizados e testar a efetividade de políticas públicas.

E a macroeconomia?

A macroeconomia é outra história. De muitas formas, parou no tempo. A economia nasceu da filosofia moral, depois virou economia política. Só após os anos 1950 que a economia foi tendo esse caráter mais tecnocrata. E virou um negócio de modelagem, análise quantitativa. O macroeconomista deve ter um olhar abrangente, saber que instituições, política e cultura afetam (a economia).

E como isso fica evidente?

Ficou mais claro depois da crise de 2008. E, agora, mais ainda: porque a pandemia é um desafio muito maior do que o de 2008. Acho que há um atraso completo na macroeconomia. E a ruptura trazida pela pandemia deveria ser uma oportunidade para mudar isso.

Essa limitação de visão atrapalhou a previsão da crise?

Essa foi uma das motivações para meu canal no YouTube: como é que os economistas não estavam conseguindo enxergar a crise? Isso deixou muito visível a limitação a um molde de pensamento. Sempre tive um background na área biomédica, e estou estudando de novo, e ficou muito claro que a gente estava enfrentando uma coisa inédita, para a qual a economia não tinha boas respostas. Entendi também que (a crise) será muito severa e prolongada. É curioso, porque essas noções não foram completamente absorvidas. Já se entendeu que é uma questão severa. O que eu acho que não aconteceu, pelas projeções que se faz para a economia de 2021, é as pessoas se darem conta de que o processo (de recuperação) será muito prolongado e lento.

Sua série de livros trabalha com o tema ‘A Pilha de Areia’. Como se explica o conceito?

Quando você faz um castelo de areia, de uma coisa você tem certeza: em algum momento, ela vai desmoronar. Esse desmoronamento pode acontecer muito rapidamente ou demorar muito. Pensando nas pandemias, em termos da pilha de areia: a gente tinha certeza absoluta de que uma pandemia viria. Era dado, já tínhamos tido algumas – a última foi a de H1N1, em 2009. Aquela, em termos de pilha de areia, foi um desmoronamento pequeno e relativamente rápido. Na grande pandemia de 1918, foi exatamente o contrário: todo mundo achava que a influenza era uma gripe – os cientistas não entendiam como tanta gente estava morrendo. O tamanho e intensidade daquilo foi um choque para o mundo. Então, a gente tem de estar sempre preparado – e foi o grande erro do mundo todo, que ficou anestesiado com a H1N1, de 2009.

Isso atrapalhou a resposta econômica do Brasil à pandemia?

Acho que a gente conseguiu dar alguma resposta, ainda que muito insuficiente. A gente está deixando muita empresa de porte menor falir. Isso vai ter consequências graves para o emprego e para a eficiência dos mercados, porque você vai gerar uma concentração enorme em determinados setores. Isso se resolveria com política de crédito público.

O BNDES deve ser mais ativo?

O BNDES está em uma prisão ideológica. A TLP é uma excelente taxa de referência para o BNDES, mas é ruim em um momento de crise porque tem uma parte pós-fixada. As empresas ficam sem saber quanto vão pagar de juros. Isso seria facilmente corrigido se o BNDES também emprestasse às taxas do Tesouro. Não precisa colocar subsídio nenhum. O que as empresas pedem é uma taxa prefixada. A única explicação (para a estratégia atual) é: ‘nós não vamos fazer o que a Dilma fez’. Mas não convence.

E a distribuição de renda, deve ser mais generosa e longa?

Principalmente, mais longa. (O auxílio emergencial) não ficou tão bom quanto poderia ter ficado, mas ajudou, apesar de muito problema de execução e fraude. Agora, o desafio que está colocado é o seguinte: o benefício foi reduzido e estendido até dezembro. Só que tem o precipício, porque a gente sabe que a pandemia ainda está descontrolada e as pessoas não vão achar emprego até o fim do ano. E a situação da economia em janeiro vai ser de penúria. Então, alguma coisa a mais vai ter de ser feita.

Folha de São Paulo, 21/09/2020 – Saúde em Público

Pablo Peña Corrales
Miguel Lago
Fernando Falbel

A América Latina vive um momento extremamente delicado. A região é uma das mais afetadas pela pandemia da Covid-19, com mais de 320 mil mortes confirmadas, quase um terço do número total mundial. Previsões estimam que a economia encolha cerca de 10% neste ano.

Para entender esses múltiplos desafios de ordem sanitária, econômica, social e política na região, o blog Saúde em Público falou com Andrés Velasco, um dos mais influentes intelectuais latino-americanos.

Hoje reitor da escola de políticas públicas da prestigiosa London School of Economics, Velasco foi ministro da Fazenda do Chile (2006-2010, no primeiro governo de Michelle Bachelet) e é pré-candidato à Presidência do país.

*Antes da pandemia do novo coronavírus, a saúde já era uma das grandes preocupações da América Latina. Dos protestos brasileiros em 2013 às manifestações chilenas em 2019, a saúde também tem sido uma demanda frequente. Por que os latino-americanos parecem tão insatisfeitos com seus sistemas de saúde? Sem dúvida, muitas pessoas estão insatisfeitas, e isso não é surpreendente por vários motivos.

Em primeiro lugar, muitos sistemas na região deixam muito a desejar.

Em segundo lugar, se há algo que sabemos sobre as tendências de médio prazo da economia e da sociedade, é que os tratamentos médicos estão se tornando mais caros.

Quando um país é muito pobre, as pessoas morrem de diarreia. Isso pode ser corrigido com gastos públicos limitados. Quando o país eleva seus padrões e as pessoas morrem de câncer, ataques cardíacos ou similares, é mais caro tratar, requer maior infraestrutura, maior nível de sofisticação, maior cobertura, e, nessa dimensão, todos os nossos sistemas ficam aquém.

Terceiro, a saúde é muito difícil de reformar. [O ex-presidente dos Estados Unidos Bill] Clinton, que falhou na tentativa, sabe muito bem disso; [Barack] Obama, que conseguiu fazê-lo —embora com dificuldades que ainda não foram completamente superadas, em parte porque não existe uma receita óbvia e compartilhada—, também o sabe.

Agora, não sejamos unanimemente pessimistas. Nos principais países da região, como Uruguai ou Chile, a expectativa de vida ao nascer é próxima à dos países desenvolvidos, embora gastando cerca de um terço ou um quarto per capita.

Portanto, há algo a partir do qual se pode construir, mas ainda há muito a ser feito. Nos países menos desenvolvidos, alguns da região andina, outros da América Central ou do Caribe, praticamente tudo está por fazer, tanto em termos de cobertura quanto de qualidade.

Especialistas como Ezekiel Emanuel, da Universidade da Pensilvânia, afirmam que muitas vezes exageramos o impacto dos tratamentos médicos sobre a saúde e argumentam que os resultados de saúde são explicados principalmente por fatores exógenos, como pobreza, alimentação ou desigualdade. O sr. acha que falta uma visão ampla da saúde na América Latina? Provavelmente, sim. Existe uma correlação evidente entre a pobreza e o impacto de certos choques, conforme evidenciado pela Covid. E isso não é um problema apenas na América Latina.

No Reino Unido, a taxa de mortalidade entre minorias étnicas é três vezes a taxa de mortalidade do resto da população. No entanto, esse não é um argumento para não melhorar os sistemas de saúde, mas sim para melhorá-los e também avançar em outras direções.

Mas, como governar é priorizar, e não há país que possa fazer tudo ao mesmo tempo, você tem que se perguntar onde estão as prioridades e onde estão os recursos. Desse ponto de vista, melhorar a saúde é provavelmente algo que pode ser alcançado em um prazo mais próximo do que abolir a pobreza ou acabar com a desigualdade.

Em alguns países, como México e Brasil, mais do que se esconderem atrás de especialistas, os líderes políticos parecem ignorá-los por completo. O que os líderes regionais, os cidadãos e a sociedade civil podem fazer para influenciar a resposta nacional? Espero que a sociedade, nas próximas eleições, leve em consideração o desempenho desastroso, catastrófico e patético de alguns desses líderes populistas que não acreditam na ciência.

Expressar um certo ceticismo sobre a sabedoria científica, que é o que acabei de fazer, parece-me inevitável. Mas ir ao extremo de sustentar, como disse o presidente do Brasil, que o vírus foi uma invenção da imprensa para prejudicá-lo, ou ao ponto de fazer como fez o presidente do México, que continua organizando atividades políticas nas quais aperta as mãos e abraça seus correligionários porque é muito macho e o vírus não atinge os machos, é um ato de irresponsabilidade brutal que seria tragicômico se não tivesse provavelmente custado milhares ou dezenas de milhares de mortes.

E o mecanismo que temos nas democracias para punir aqueles que se comportam de forma irresponsável é negar-lhes o voto da próxima vez.

Como a economia da América Latina será afetada? Acho que a crise econômica vai se traduzir em um agravamento de muitas coisas na América Latina. Falemos em termos quantitativos. Em quase todos os países da América Latina, salvo raras exceções, o PIB vai se contrair em 10%, um pouco mais ou um pouco menos, neste ano.

Com isso, esta será a maior crise da América Latina: para alguns países, desde os anos 1980, e, para outros, provavelmente desde a Grande Depressão. É verdade que esperamos um crescimento positivo no próximo ano, mas não podemos esquecer que é um crescimento a partir de um ponto muito inferior.

Portanto, a questão é quanto tempo levará para as economias produzirem a mesma coisa que produziram, digamos, em dezembro do ano passado. E suspeito que esse tempo não será de um ano. Serão dois anos ou mais.

Ademais, essa crise chega em um momento de muitas mudanças tecnológicas. Isso favorece quem tem alto capital humano, porque pode usá-lo em todo o mundo, mas é muito ruim para quem não o tem e precisa ir trabalhar em um restaurante e lavar a louça.

Além disso, alguns empregadores perceberam com esta crise que há coisas que podem ser feitas remotamente ou mesmo que as máquinas podem fazer, e, portanto, não seria surpreendente se, juntamente com a contração cíclica do emprego, houvesse uma contração estrutural do emprego.

Sou economista e otimista e acho que, quando a economia destrói empregos, também cria empregos a longo prazo. O problema é que ambos não acontecem ao mesmo tempo. A destruição é rápida, a criação é lenta e, portanto, eu não ficaria surpreso se tivéssemos um período prolongado de dois, três, quatro anos com taxas de desemprego muito altas na região.

Por fim, essa recessão prolongada afetará muito as finanças públicas. A necessidade de outro ajuste fiscal se tornará, mais cedo ou mais tarde, aguda.

E, portanto, quando os governos têm menos dinheiro, enfim, gastam menos em muitas coisas, não seria estranho que víssemos menos dinheiro indo para a saúde.

Portanto, a combinação de todos esses fatores é catastrófica. E, desse ponto de vista, não me surpreenderia se tivéssemos alguns anos em que os indicadores de saúde na América Latina, que vêm melhorando, diminuíssem fortemente.

Quais medidas econômicas podem ajudar tanto a controlar a pandemia quanto reduzir seu impacto econômico? O economista peruano Roberto Chan sintetizou uma das chaves da pandemia com uma montagem: mostrou uma foto de um ano atrás de um dos principais mercados de Lima [capital do Peru], com a praça repleta de gente. Ele então mostrou uma foto do mesmo lugar no meio da quarentena de Lima. E o que se viu? Uma praça repleta de gente. É triste, mas não é surpreendente. Em muitos lugares de Lima não há geladeira, e mais da metade da força de trabalho é informal.

Em geral, nos países em desenvolvimento, a política econômica, a política de transferências é indissociável da política de saúde. Temos que ser muito agressivos e proativos nas políticas de transferências. Tanto por razões humanitárias, porque há pessoas que não têm o suficiente para alimentar os filhos, como também por questões de saúde, porque é a melhor forma de permitir que as pessoas fiquem em casa.

Agora, qual é a dificuldade? Obviamente, existem governos que não têm dinheiro. Há, pelo menos na América Latina, uma separação muito clara entre países com capacidade de endividamento que conseguiram emitir dívidas e receber fundos e o resto.

Peru e Chile conseguiram empréstimos sem maiores problemas. O Brasil conseguiu, mas alcançando níveis de endividamento que vêm se tornando muito perigosos. A Argentina fez isso emitindo pesos, o que em algum momento trará uma pressão inflacionária.

Há também uma dificuldade prática: quando os sistemas de seguridade social são muito primários, não há um cadastro adequado das famílias, muitas das quais não têm conta em banco. Embora o governo tenha o dinheiro, não é fácil garantir que os recursos cheguem às pessoas.

No Peru, eles tentaram levar dinheiro para as famílias, o governo tinha o dinheiro, mas a única maneira de as pessoas coletarem esses recursos era ficando em uma longa fila do lado de fora de um banco.

Ora, é difícil imaginar algo mais propício ao contágio do que milhares de cidadãos amontoados na porta de um banco tentando receber um cheque ou um pagamento em dinheiro.

Concluindo, duas lições: as emergências são mais um motivo para deixar um espaço fiscal em tempos normais e precisamos regularizar e bancarizar muito mais famílias na região.

O cenário que o senhor descreve é, para dizer o mínimo, desafiador. O que recomendaria aos reformadores e líderes políticos latino-americanos que desejam melhorar a saúde em seus países Primeiro uma recomendação conceitual, depois uma recomendação tática.

O conceito é que você não deve se apegar a sistemas puros. Acho que muitas vezes na América Latina o debate sobre saúde, assim como o debate sobre a previdência, não é muito produtivo porque se discutem abstrações de mercado puro ou somente Estado, que, a bem da verdade, não existem em muitos países ou, quando existem, não funcionam muito bem.

Portanto, seria aconselhável procurar modelos híbridos adaptados às circunstâncias de cada país.

E a recomendação tática é que a saúde é uma área que precisa de reformas mais ou menos extensas. Não apenas porque é bom ser ambicioso mas porque, se o pacote de reformas for muito pequeno e incluir muito pouco, sempre haverá perdedores evidentes.

Mas,0 quando se mudam várias coisas ao mesmo tempo, é possível que, se um grupo perder aqui, ganhará ali, e isso permite fazer compensações que facilitam a viabilidade política dessa reforma.

Andrés Velasco é formado em economia e filosofia na Universidade Yale e doutor em economia pela Universidade Columbia, é reitor da escola de políticas públicas da London School of Economics; foi ministro da Fazenda do Chile (março de 2006 a março de 2010, no primeiro governo de Michelle Bachelet)

Para Vandana Shiva, gigantes da tecnologia promovem ideia de que natureza precisa ser derrotada

Lígia Mesquita – Folha de São Paulo, 15/09/2020

Há uma nova colonização em andamento realizada pela chamada Big Tech (Amazon, Apple, Google, Facebook), movida pelo combustível da coleta de dados, rezando a um deus chamado tecnologia para fincar suas bandeiras num território chamado mente humana.

Para a indiana Vandana Shiva, 67, doutora em física quântica e uma das ambientalistas mais conhecidas no mundo essa “colonização da mente” pelo modelo de negócio das gigantes de tecnologia perpetua uma visão de mundo que enxerga a natureza como algo a ser derrotado e conquistado. Shiva enxerga a pandemia de coronavírus como um problema ecológico e diz que a nossa saúde está ligada à da natureza.

Uma das vozes atuais mais críticas da economia digital, a qual define como um modelo do “capitalismo de vigilância”, Shiva combate, há anos, a agricultura industrializada e o “cartel do veneno”, formado pelas multinacionais de agrotóxicos.

Expoente do movimento antiglobalização e precursora do ecofeminismo, que vê uma associação entre a degradação da natureza e a marginalização das mulheres, Shiva foi conferencista do ciclo Fronteiras do Pensamento, cujo tema de 2020 é “Reinvenção do humano”.

A ambientalista já esteve muitas vezes no Brasil e chegou a visitar a Amazônia com a então ministra do Ambiente Marina Silva. Vê com preocupação a gestão ambiental do governo Jair Bolsonaro. Segundo ela, políticas que promovem a destruição do ambiente são uma operação militar, uma guerra, e não algo cultural.

A pandemia pode ser um ponto de inflexão para a urgência de políticas pró-sustentabilidade? Nossa relação com a natureza mudará?

É incerto se nossa relação com o mundo natural mudará, ou se a visão de mundo cartesiana, baconiana, baseada na separação e conquista da natureza, se intensificará e nos levará ao precipício. Por um lado, você tem uma maior consciência de que a pandemia é um problema ecológico. Corona, zika, ebola, Sars e boa parte das novas epidemias de doenças infecciosas são resultado da invasão de ecossistemas florestais. Os riscos de mortalidade aumentam, porque o mesmo modelo de agronegócio de agricultura industrializada e globalizada que está levando às queimadas da Amazônia para a plantação de soja transgênica também cria doenças crônicas. E o mesmo modelo é responsável por 50% das emissões de gases de efeito estufa. Ver essas múltiplas crises como interrelacionadas também cria um imperativo para reconhecer que fazemos parte da natureza e que a violência contra ela retorna como um dano à humanidade na forma de pandemias e mudanças climáticas.

Por outro lado, as Big Tech [Amazon, Apple, Facebook e Google] se baseiam na visão de mundo de que devemos derrotar e conquistar a natureza. E estão pressionando para a agricultura digital, o que significa mais soja transgênica, mais queimadas na Amazônia, mais pandemias, mais pessoas doentes. Nossa saúde está ligada à saúde do planeta.

Você já disse que a nova etapa colonial é a da “colonização da nossa mente”. Poderia explicar?

Na primeira colonização das Américas, o cristianismo foi definido como a missão civilizadora para justificar a apropriação dos recursos. No colonialismo britânico, o comércio e o mercado foram transformados em religião, o que justificou toda a violência em nome de se ganhar dinheiro. Hoje, as ferramentas das Big Tech são para a colonização. A imposição delas à sociedade feita sem avaliação, debate e escolha democrática se justifica com o tratamento de nova religião dado à tecnologia, que pode destruir as economias e nossa humanidade e liberdade.

Como isso se dá?

A colonização em andamento é a colonização de nossas mentes em três níveis. Nossas mentes estão sendo colonizadas para deixar de ver a tecnologia como uma ferramenta e passar a enxergá-la como uma nova religião, que nos torna “civilizados”. Em segundo lugar, a matéria-prima para a revolução digital é o Big Data, o novo “petróleo”. Esses dados são extraídos de nossos corpos e mentes como a próxima matéria-prima. Os Googles, Microsoft, Facebooks, Apples e Amazons são exploradores e mineradores de dados. Eles são os “Barões Ladrões” de hoje, como Rockefeller [o americano barão do petróleo John. D. Rockefeller] e sua Standard Oil eram há cem anos. Finalmente, a colonização da mente inclui a manipulação de nossos pensamentos e comportamento para fins comerciais e políticos. A economia está se tornando uma economia de “capitalismo de vigilância”.

Há economistas defendendo que programas de investimento sustentável podem recuperar a economia pós-pandemia e combater a mudança climática. Como derrubar a crença de que desenvolvimento sustentável não é bom para a economia?

Precisamos de um novo Acordo Verde. A primeira coisa que precisamos é parar as invasões em nossas terras e comunidades e reconhecer que a economia global impulsionada pelas corporações é a recolonização baseada no ecocídio e no genocídio. Isso deve ser reconhecido como crime e contido. E parte dessa mudança inclui o reconhecimento de que ganhar dinheiro não é “economia”. A economia é derivada da Oikos [em grego, ‘oikos’ (eco) significa casa; a junção com o sufixo ‘nomos’ (nomia), que significa lei/ordem, fez surgir a palavra economia] e significa o gerenciamento e cuidado de nossa casa, incluindo o planeta como nossa casa comum. Devemos voltar para casa, para a Terra e repensar a maneira como organizamos nossas economias.

Como analisa a afirmação do presidente brasileiro de que o desmatamento e as queimadas “nunca terminarão” porque são algo cultural?

Destruição da natureza e desmatamento não são uma “cultura”. É uma guerra, uma operação militar. E a maioria dos governos está usando a pandemia para acelerar a guerra contra a Terra para criar oportunidades para seus amigos corporativos financiarem suas eleições e ajudá-los a permanecer no poder. É por isso que a globalização foi usada para criar estados corporativos que durante a pandemia estão se transformando em estados de vigilância corporativa.

Como reinventar nossa relação com o planeta?

A mentalidade de estar separado da natureza tem apenas algumas centenas de anos, é parte do colonialismo. A reimaginação de que precisamos é reconhecer que somos parte da Terra, uma visão de mundo que os povos indígenas sustentam e que pode levar a uma reimaginação da humanidade. Os seres humanos estão sendo definidos como uma “tecnologia não aprimorada”, que precisa de um “upgrade” por meio de “nanopartículas e inteligência artificial”. A humanidade tem que escolher o que ser humano significa em um mundo pós-pandêmico. Dessa escolha depende o futuro de nossa espécie.

Vandana Shiva

Nasceu na Índia em 5 de novembro de 1952. Graduou-se em física na Universidade Panjab, em Chandigarh, e tem Ph.D. em filosofia pela Universidade de Western Ontario, Canadá. Tornou-se conhecida pelo ativismo antiglobalização e ambiental, tendo fundado a ONG Navdanya, que promove a biodiversidade de sementes, as plantações orgânicas e os direitos de agricultores. Recebeu em 1993 o Right Livelihood Award, conhecido como “Nobel alternativo”. Foi conferencista do Fronteiras do Pensamento em 2012.

Para o pensador francês, as crises política e ambiental formam uma tempestade perfeita no país, onde as principais questões das próximas décadas estão visíveis

Ana Carolina Amaral, FOLHA DE SÃO PAULO, 13/09/2020

“A ausência de um mundo comum está nos enlouquecendo”, afirma o francês Bruno Latour, um dos mais destacados pensadores da filosofia da natureza e da ecologia política.

Ele conecta as múltiplas crises que vivemos com o dilema ambiental —que para ele não é mais uma crise, mas uma mutação— e defende que o negacionismo climático iniciado nos anos 1990 está na raiz do escapismo da realidade, fenômeno que teria levado às eleições de Donald Trump e de Jair Bolsonaro e que agora se reflete na negação da pandemia.

Suas duas obras mais recentes apresentam essas ideias de forma complementar. “Diante de Gaia: Oito Conferências Sobre a Natureza no Antropoceno” (ed. Ubu, 480 págs.) mune o leitor de ferramentas filosóficas, enquanto “Onde Aterrar? – Como se Orientar Politicamente no Antropoceno” (ed. Bazar do Tempo, 160 págs.) funciona como guia de intervenção sobre a conjunção das crises política e ecológica. Os dois livros foram lançados em julho no Brasil.

Na entrevista por chamada de vídeo de sua casa em Paris, Latour afirma que nenhum outro país enfrenta sobreposição de crises tão extremas quanto o Brasil, “onde está visível tudo aquilo que vai ser importante nas próximas décadas”.

Em “Diante de Gaia”, o sr. aponta o negacionismo climático iniciado nos anos 1990 como raiz para a ascensão da extrema direita, assim como para a negação da ciência e até mesmo da pandemia. Como o sr. chegou a essa relação? 

É bem óbvio que o negacionismo não pode ser justificado por nenhum efeito cognitivo. Há algo por trás da negação da realidade, porque se sua casa está pegando fogo e você diz “não, nada está acontecendo”, sua mente não consegue processar isso. Isso significa, para sua mente, que você terá outra casa para onde você pode se mudar, então você pode deixar essa aqui queimar. Esse negacionismo é como se eu não vivesse no mesmo planeta que você.

Então o desafio climático é chave para entender as múltiplas crises que vivemos hoje? 

Desde os anos 1980 há algo estranho que excede o neoliberalismo. Minha interpretação é bem simples e infelizmente está sendo confirmada pelos acontecimentos no Brasil, na Rússia, nos EUA, na Inglaterra. Trata-se basicamente do escapismo. Uma parte da sociedade decidiu escapar da Terra e isso explica termos essa incrível divisão no mundo. E não tem nada a ver com a clássica divisão entre vermelho e azul, esquerda e direita. A única forma de explicá-la é trazendo para o quadro o que eu chamo de novo regime climático –que não trata só do clima, mas da Terra.

Há uma tendência de se reduzir a pauta do clima à retirada de carbono da atmosfera. Existe o risco de resolvermos a conta climática sem encarar o desafio ecológico?  

Toda vez que alguém tenta limitar a questão do clima à emissão de CO2 acaba falando sobre todo o restante. Pegue só o CO₂ e veja onde ele lhe leva. Ele leva a todo lugar.

Quem atua com outras agendas, como a do antirracismo ou do feminismo, também pode entender que essas são as pautas centrais. Como o sr. dialoga com pautas que ganham força? 

É por isso que chamo o que vivemos de novo regime climático: não trata apenas de retirar carbono da atmosfera mas de todas as outras condições da existência. Agora a crise é tamanha que já se entende que o mundo todo vai ser impactado, mas que os mais impactados são aqueles que sofrem com as desigualdades. Fiquei espantado quando soube que seu presidente respondeu que não se importava ou que não podia fazer nada sobre as mortes por coronavírus. Sempre foi básico, até para neandertais, que, se você é um líder, terá que cuidar do seu povo, não pode apenas dizer “que pena, pessoal”. O escapismo é a principal ameaça no mundo. E, comparada a essa ameaça, todas as outras lutas convergem.

Há menos de cinco anos o inimigo para os ecologistas era ainda o modelo de desenvolvimento que ignora os limites planetários. Agora nós percebemos que o modernismo implicava na existência de outro planeta para além deste em que vivemos. Mas o modernismo tratava de desenvolvimento, e ainda tentava liderar o mundo. Suas atitudes hipócritas nunca disseram explicitamente “eu não me importo, dê o fora”.

O que significou a assinatura do Acordo de Paris da ONU [de combate às mudanças climáticas] em 2015? 

Isso impactou uma hierarquia de poderes. Agora, todos que estão no poder têm o limite de 2°C [de aumento da temperatura média global] como um horizonte para a política. Isso é típico do que eu chamo de novo regime climático: você deve se desenvolver submetido a um poder que é também científico e que tem a aceitação da ideia de Gaia. O limite de 2°C vem do reconhecimento de que a Terra é um sistema do qual somos parte. Senão, não haveria razão para haver esse limite, por que não dizer 8°C ou 15°C? Isso não importaria.

Na edição brasileira de “Diante de Gaia”, o sr. diz que se preparava em 2013 para essa tempestade perfeita que hoje é vivida no Brasil. Quais perspectivas o sr. vê hoje para o Brasil? 

É claro que essa é a tempestade perfeita: quando há a mais forte virada na política, que é o novo regime climático, é também quando há a maior catástrofe na política. Ambos estão relacionados: se a política se tornou tão maluca é porque a crise é muito profunda e ela é sobre o clima. Sobre o horizonte para o Brasil, é muito importante para o resto do mundo que vocês encontrem respostas para essa crise.

É que —como posso dizer isso sem parecer desesperado? — se vocês administrarem uma solução, vocês salvam o resto do mundo. Porque em nenhum lugar há a mesma intensidade das duas tempestades se juntando, a ecológica e a política, como há no Brasil.

O Brasil é hoje como a Espanha era em 1936, durante a Guerra Civil: é onde tudo que vai ser importante nas próximas décadas está visível.

A preocupação internacional também é usada para alimentar uma narrativa nacionalista por aqui.  

A guerra cultural é parte disso, não é dissonância cognitiva. Não é coincidência que o governo brasileiro é tão inspirado por atitudes religiosas: se essa casa queimar, não importa, eles levam seus recursos para seu outro planeta, no céu, no paraíso.

A pandemia tem algum potencial de nos provocar essa reflexão sobre não termos outro planeta? 

É um ensaio, mas ele não nos prepara muito bem para as outras crises que estão vindo. Por outro lado, as pessoas ficaram com um pequeno pensamento de que as coisas podem ser diferentes. Então podemos dar a elas algumas ideias de como mudar as coisas.

O sr. propõe um terceiro pólo, o terrestre, como solução para as polarizações entre esquerda e direita, entre global e local. Como sua proposta difere da corrente política da terceira via?

Aqui, Marina Silva foi candidata defendendo que não estava “nem à esquerda e nem à direita de Lula, mas à frente”. Ela foi uma grande ministra e está certa, é mesmo “à frente”, mas não só. É muito diferente da terceira via, ideia britânica que tenta escapar das consequências de ser de esquerda. O que eu chamo de pólo terrestre é uma mudança de horizonte. Minha obsessão é definir o que é essa direção do terrestre.

Esse pólo pode ser representado por aquele mantra que sugere pensar globalmente e agir localmente?

 Na intenção, sim; embora a noção do local competindo com o global seja uma tradição colonialista. O que a concepção das palavras diz é: não há forma de desenvolver o mundo com a ideia modernista dos anos 1970. Não há Terra para isso.

Uma última mensagem para os brasileiros? 
Tenho uma relação muito forte com o Brasil. Meu coração está com vocês nesta tempestade perfeita e espero que vocês saiam dela. Todos nós precisamos que vocês saiam dela.

Bruno Latour, 73
Filósofo, antropólogo e sociólogo, é doutor em filosofia pela Université de Tours e em antropologia pela École des Hautes Etudes en Sciences Sociales, em Paris, onde é professor emérito. Autor de mais de 20 livros, também é tema de dezenas de obras. Recebeu em 2013 o prêmio Holberg. Casado, tem dois filhos e dois neto