Filósofo sul-coreano, uma das estrelas do pensamento atual, se aprofunda em sua cruzada contra os smartphones. Acredita que se transformaram em uma ferramenta de subjugação digital que cria viciados. Em entrevista, Han afirma que é preciso domar o capitalismo, humanizá-lo

Por Sergio C. Fanjul – Carta Maior – 11/10/2021

Com certa vertigem, o mundo material, feito de átomos e moléculas, de coisas que podemos tocar e cheirar, está se dissolvendo em um mundo de informação, de não-coisas, como observa o filósofo alemão de origem coreana Byung- Chul Han. Não-coisas que, ainda assim, continuamos desejando, comprando e vendendo, que continuam nos influenciando. O mundo digital cada vez se hibridiza de modo mais notório com o que ainda consideramos mundo real, ao ponto de confundirem-se entre si, fazendo a existência cada vez mais intangível e fugaz. O último livro do pensador, Não-coisas. Quebras no mundo de hoje, se une a uma série de pequenos ensaios em que o pensador sucesso de vendas (o chamaram de rockstar da filosofia) disseca minuciosamente as ansiedades que o capitalismo neoliberal nos produz.
Unindo citações frequentes aos grandes filósofos e elementos da cultura popular, os textos de Han transitam do que chamou de “A sociedade do cansaço”, em que vivemos esgotados e deprimidos pelas inapeláveis exigências da existência, à análise das novas formas de entretenimento que nos oferecem. Da psicopolítica, que faz com que as pessoas aceitem se render mansamente à sedução do sistema, ao desaparecimento do erotismo que Han credita ao narcisismo e exibicionismo atual, que proliferam, por exemplo, nas redes sociais: a obsessão por si mesmo faz com que os outros desapareçam e o mundo seja um reflexo de nossa pessoa. O pensador reivindica a recuperação do contato íntimo com a cotidianidade – de fato, é sabido que ele gosta de cultivar lentamente um jardim, trabalhos manuais, o silêncio. E se rebela contra “o desaparecimento dos rituais” que faz com que a comunidade desapareça e que nos transformemos em indivíduos perdidos em sociedades doentes e cruéis.

Byung-Chul Han aceitou esta entrevista como EL PAÍS, mas somente mediante um questionário por e-mail que foi respondido em alemão pelo filósofo e posteriormente traduzido e editado.

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Como é possível que em um mundo obcecado pela hiperprodução e o hiperconsumo, ao mesmo tempo os objetos vão se dissolvendo e vamos rumo a um mundo de não-coisas?

Há, sem dúvida, uma hiperinflação de objetos que conduz a sua proliferação explosiva. Mas se trata de objetos descartáveis com os quais não estabelecemos laços afetivos. Hoje estamos obcecados não com as coisas, e sim com informações e dados, ou seja, não-coisas. Hoje somos todos infômanos. Chegou a se falar de datasexuais [pessoas que compilam e compartilham obsessivamente informação sobre sua vida pessoal].

Nesse mundo que o senhor descreve, de hiperconsumo e perda de laços, por que é importante ter “coisas queridas” e estabelecer rituais?

As coisas são os apoios que dão tranquilidade na vida. Hoje em dia estão em conjunto obscurecidas pelas informações. O smartphone não é uma coisa. Eu o caracterizo como o infômata que produz e processa informações. As informações são todo o contrário aos apoios que dão tranquilidade à vida. Vivem do estímulo da surpresa. Elas nos submergem em um turbilhão de atualidade. Também os rituais, como arquiteturas temporais, dão estabilidade à vida. A pandemia destruiu essas estruturas temporais. Pense no teletrabalho. Quando o tempo perde sua estrutura, a depressão começa a nos afetar.

Em seu livro se estabelece que, pela digitalização, nos transformaremos em homo ludens, focados mais no lazer do que no trabalho. Mas, com a precarização e a destruição do emprego, todos poderemos ter acesso a essa condição?

Falei de um desemprego digital que não é determinado pela conjuntura. A digitalização levará a um desemprego maciço. Esse desemprego representará um problema muito sério no futuro. O futuro humano consistirá na renda básica e nos jogos de computador? Um panorama desalentador. Com panem et circenses (pão e circo) Juvenal se refere à sociedade romana em que a ação política não é possível. As pessoas se mantêm contentes com alimentos gratuitos e jogos espetaculares. A dominação total é aquela em que as pessoas só se dedicam a jogar. A recente e hiperbólica série coreana da Netflix, Round 6, em que todo mundo só se dedica ao jogo, aponta nessa direção.

Em que sentido?

Essas pessoas estão totalmente endividadas e se entregam a esse jogo mortal que promete ganhos enormes. Round 6 representa um aspecto central do capitalismo em um formato extremo. Walter Benjamin já disse que o capitalismo representa o primeiro caso de um culto que não é expiatório, e sim nos endivida. No começo da digitalização se sonhava que ela substituiria o trabalho pelo jogo. Na verdade, o capitalismo digital explora impiedosamente a pulsão humana pelo jogo. Pense nas redes sociais, que incorporam elementos lúdicos para provocar o vício nos usuários.

De fato, o smatphone nos prometia certa liberdade… Não se transformou em uma longa corrente que nos aprisiona onde quer que estejamos?

O smartphone é hoje um lugar de trabalho digital e um confessionário digital. Todo dispositivo, toda técnica de dominação geram artigos cultuados que são utilizados à subjugação. É assim que a dominação se consolida. O smartphone é o artigo de culto da dominação digital. Como aparelho de subjugação age como um rosário e suas contas; é assim que mantemos o celular constantemente nas mãos. O like é o amém digital. Continuamos nos confessando. Por decisão própria, nos desnudamos. Mas não pedimos perdão, e sim que prestem atenção em nós.

Há quem tema que a internet das coisas possa significar algo assim como a rebelião dos objetos contra o ser humano.

Não exatamente. A smarthome [casa inteligente] com coisas interconectadas representa uma prisão digital. A smartbed [cama inteligente] com sensores prolonga a vigilância também durante as horas de sono. A vigilância vai se impondo de maneira crescente e sub-reptícia na vida cotidiana como se fosse o conveniente. As coisas informatizadas, ou seja, os infômatas, se revelam como informadores eficientes que nos controlam e dirigem constantemente.

O senhor descreveu como o trabalho vai ganhando caráter de jogo, as redes sociais, paradoxalmente, nos fazem sentir mais livres, o capitalismo nos seduz. O sistema conseguiu se meter dentro de nós para nos dominar de uma maneira até prazerosa para nós mesmos?

Somente um regime repressivo provoca a resistência. Pelo contrário, o regime neoliberal, que não oprime a liberdade, e sim a explora, não enfrenta nenhuma resistência. Não é repressor, e sim sedutor. A dominação se torna completa no momento em que se apresenta como a liberdade.

Por que, apesar da precariedade e da desigualdade crescentes, dos riscos existenciais etc., o mundo cotidiano nos países ocidentais parece tão bonito, hiperplanejado, e otimista? Por que não parece um filme distópico e cyberpunk?

O romance 1984 de George Orwell se transformou há pouco tempo em um sucesso de vendas mundial. As pessoas têm a sensação de que algo não anda bem com nossa zona de conforto digital. Mas nossa sociedade se parece mais a Admirável Mundo Novo de Aldous Huxley. Em 1984 as pessoas são controladas pela ameaça de machucá-las. Em Admirável Mundo Novo são controladas pela administração de prazer. O Estado distribui uma droga chamada “soma” para que todo mundo se sinta feliz. Esse é nosso futuro.

O senhor sugere que a inteligência artificial e o big data não são formas de conhecimento tão espantosas como nos fazem crer, e sim mais “rudimentares”. Por que?

O big data dispõe somente de uma forma muito primitiva de conhecimento, a saber, a correlação: acontece A, então ocorre B. Não há nenhuma compreensão. A Inteligência Artificial não pensa. A Inteligência Artificial não sente medo.

Blaise Pascal disse que a grande tragédia do ser humano é que não pode ficar quieto sem fazer nada. Vivemos em um culto à produtividade, até mesmo nesse tempo que chamamos “livre”. O senhor o chamou, com grande sucesso, de a sociedade do cansaço. Nós deveríamos nos fixar na recuperação do próprio tempo como um objetivo político?

A existência humana hoje está totalmente absorvida pela atividade. Com isso se faz completamente explorável. A inatividade volta a aparecer no sistema capitalista de dominação com incorporação de algo externo. É chamado tempo de ócio. Como serve para se recuperar do trabalho, permanece vinculado ao mesmo. Como derivada do trabalho constitui um elemento funcional dentro da produção. Precisamos de uma política da inatividade. Isso poderia servir para liberar o tempo das obrigações da produção e tornar possível um tempo de ócio verdadeiro.

Como se combina uma sociedade que tenta nos homogeneizar e eliminar as diferenças, com a crescente vontade das pessoas em ser diferentes dos outros, de certo modo, únicas?

Todo mundo hoje quer ser autêntico, ou seja, diferente dos outros. Dessa forma, estamos nos comparando o tempo todo com os outros. É justamente essa comparação que nos faz todos iguais. Ou seja: a obrigação de ser autênticos leva ao inferno dos iguais.

Precisamos de mais silêncio? Ficar mais dispostos a escutar o outro?

Precisamos que a informação se cale. Caso contrário, explorará nosso cérebro. Hoje entendemos o mundo através das informações. Assim a vivência presencial se perde. Nós nos desconectamos do mundo de modo crescente. Vamos perdendo o mundo. O mundo é mais do que a informação. A tela é uma representação pobre do mundo. Giramos em círculo ao redor de nós mesmos. O smartphone contribui decisivamente a essa percepção pobre de mundo. Um sintoma fundamental da depressão é a ausência de mundo.

A depressão é um dos mais alarmantes problemas de saúde contemporâneos. Como essa ausência do mundo opera?

Na depressão perdemos a relação com o mundo, com o outro. E nos afundamos em um ego difuso. Penso que a digitalização, e com ela o smartphone, nos transformam em depressivos. Há histórias de dentistas que contam que seus pacientes se aferram aos seus telefones quando o tratamento é doloroso. Por que o fazem? Graças ao celular sou consciente de mim mesmo. O celular me ajuda a ter a certeza de que vivo, de que existo. Dessa forma nos aferramos ao celular em situações críticas, como o tratamento dental. Eu lembro que quando era criança apertava a mão de minha mãe no dentista. Hoje a mãe não dá a mão à criança, e sim o celular para que se agarre a ele. A sustentação não vem dos outros, e sim de si mesmo. Isso nos adoece. Temos que recuperar o outro.

Segundo o filósofo Fredric Jameson é mais fácil imaginar o fim do mundo do que o fim do capitalismo. O senhor imaginou algum modo de pós-capitalismo agora que o sistema parece em decadência?

O capitalismo corresponde realmente às estruturas instintivas do homem. Mas o homem não é só um ser instintivo. Temos que domar, civilizar e humanizar o capitalismo. Isso também é possível. A economia social de mercado é uma demonstração. Mas nossa economia está entrando em uma nova época, a época da sustentabilidade.

O senhor se doutorou com uma tese sobre Heidegger, que explorou as formas mais abstratas de pensamento e cujos textos são muito obscuros até o profano. O senhor, entretanto, consegue aplicar esse pensamento abstrato a assuntos que qualquer um pode experimentar. A filosofia deve se ocupar mais do mundo em que a maior parte da população vive?

Michel Foucault define a filosofia como uma espécie de jornalismo radical, e se considera a si mesmo jornalista. Os filósofos deveriam se ocupar sem rodeios do hoje, da atualidade. Nisso sigo Foucault. Eu tento interpretar o hoje em pensamentos. Esses pensamentos são justamente o que nos fazem livres.

Para Laura Muller Machado, prioridade no combate à pobreza deve ser acessar quem de fato necessita de apoio

FERNANDO CANZIAN – FOLHA DE SÃO PAULO, 08/10/2021

Para a economista e coordenadora do Núcleo de Gestão Educacional do Insper, Laura Muller Machado, o Estado brasileiro precisa fazer uma espécie de “match” com os mais pobres para identificar e tentar atender suas necessidades.

Para isso, deveria usar os chamados Cras (Centros de Referência de Assistência Social), presentes em mais de 95% dos municípios.

Muller Machado defende também que o Brasil interrompa o atual ciclo de pobreza intergeracional, que leva filhos de pais pobres a se tornarem, no futuro, pais de filhos pobres.

O Brasil é um dos países do mundo que menos gasta com crianças em relação aos idosos. Para cada R$ 6 destinado em políticas públicas (como Previdência) para os mais velhos, apenas R$ 1 é endereçado às crianças. No Japão, reconhecido por tratar bem os idosos, essa proporção é de R$ 3 para R$ 1.

O que leva a pobreza a ser tão persistente no Brasil, apesar do nível significativo de gasto social, de 25% do PIB? O que fazer a respeito?

O que não temos é um programa focalizado mais abrangente, além do Bolsa Família. Não conseguimos identificar e fazer todos esses recursos chegarem a quem realmente precisa. A primeira coisa a ser feita é acessar quem de fato precisa de apoio. Hoje, damos uma quantidade pequena de recursos a uma quantidade muito grande de pessoas, que não conseguem superar a situação de pobreza ou extrema pobreza.

É um problema de “matching”. Temos os recursos, mas não conseguimos chegar a essas pessoas.

Um exemplo é a pandemia. Identificamos de uma hora para outra um volume muito grande de pessoas que estavam invisíveis aos olhos do Estado. Houve um chamamento do Estado e as pessoas foram atrás desses recursos. Não seria o caso de o Estado ter procurado antes essas pessoas, por meio de um programa, para ver se faltava algo essencial?

Um exemplo clássico são mães que não trabalham porque não tem com quem deixar seus filhos, além de outras necessidades. Temos uma ampla rede com os Cras, que podem fazer esse papel perfeitamente.

Mas, para isso, a gente depende de um Estado que converse com essas pessoas, que conheça e forneça o que elas precisam. Seja o Bolsa Família, creches, centro-dia para cuidar de idosos. Mas não temos ideia do que os mais pobres precisam.

Em outubro de 2020, identificamos que tínhamos cerca de 13 milhões de desempregados e mais uns 12 milhões que saíram da população economicamente ativa. Isso dá mais ou menos 25 milhões de pessoas. Mas fornecemos auxílio emergencial a cerca de 70 milhões.

Num primeiro momento, talvez tenha sido uma boa ideia socorrer todo mundo, para que ninguém passasse necessidade. Mas um ano se passou e fizemos uma nova rodada do auxílio [embora menor]. Nesse período, não conversamos com essas pessoas.

Isso não poderia ser feito minimamente por meio do Bolsa Família?
O Bolsa Família é um programa muito bom, com volume de quase R$ 35 bilhões anuais. Mas com o auxílio emergencial gastamos cerca de R$ 300 bilhões. Foram dez anos de Bolsa Família e acessando todo mundo. E muita gente não precisava dos recursos.

O problema do Bolsa Família é que não está acoplado a um programa de inclusão produtiva, para que a pessoa se torne autônoma. É auxílio de socorro, mas que não vem com apoio para que a pessoa deixe de depender dele no futuro. O Chile Solidário, por exemplo, tem essa característica.

Os R$ 35 bilhões do Bolsa Família também são um valor muito pequeno [equivalente a menos de 0,5% do PIB]. Isso é muito menos do que os 25% do PIB que usamos em todos os nossos programas sociais. Temos muitos outros. Como o abono salarial, auxílio-creche, auxílio-leite.

Não seria melhor mapear todos esses benefícios sociais que pagamos e focalizá-los? Pois o Bolsa Família em si é muito pequeno se comparado ao restante. Temos um mar de programas espalhados e sem foco, um pouco bagunçados. Seria muito bem-vinda uma rediscussão de tudo isso.

Em que sentido deveríamos encaminhar essa discussão?
Todas as sociedades tem crianças e jovens, adultos e idosos. Crianças e idosos tipicamente não geram renda para seu sustento. O papel do Estado é taxar os trabalhadores adultos e garantir que todos tenham uma renda mais ou menos uniforme.

Muito preocupada com isso, a ONU criou o National Transfers Account, que estuda como os países vêm alocando seus impostos para diferentes idades. E o Brasil é o único país estudado pela ONU e pela Cepal [Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe] em que para cada R$ 1 alocado em suas crianças, há R$ 6 ou R$ 7 destinados a idosos [sobretudo via Previdência].

O próximo país que faz uma alocação desproporcional é o Peru, de R$ 1 para R$ 4. No Japão, a proporção é de R$ 1 para as crianças e R$ 3 para os idosos.

O argumento de que criança é mais “baratinho” que idoso não se sustenta na experiência de outros países. Seria muito bem-vindo um debate em nossa sociedade sobre esse desequilíbrio. Sabemos que idosos votam, e crianças, não. Mas precisamos discutir questões como essa.

Estamos mais cientes, por exemplo, de nosso problema com o racismo e a desigualdade de gênero. Não sei se sabemos tanto sobre os nossos problemas intergeracionais. Não discutimos isso, e a diferença entre o que gastamos com crianças e idosos deveria ser analisada.

A sociedade só vai combater um problema quando ela reconhecer sua existência. Como sociedade, me parece que queremos evoluir e ser mais igualitários. Mas isso depende de termos consciência plena do problema. A questão intergeracional não está presente no debate.

Economista afirma que prioridade do Bolsa Família deveria ser dar mais para quem mais precisa, e não ampliar beneficiários

FERNANDO CANZIAN – FOLHA DE SÃO PAULO, 06/10/2021

SÃO PAULO

O Brasil gasta 25% do PIB em políticas e programas na área social, como em saúde, educação e Previdência.
Mas o principal programa de transferência de renda aos mais pobres, o Bolsa Família, custa só 0,5% do PIB —e o governo aumentou o Imposto sobre Operações Financeiras para financiar sua ampliação em novembro, quando deve ser rebatizado como Auxílio Brasil.

“É totalmente insensato dizer que não existe dinheiro para transferir aos mais pobres”, afirma o especialista em programas contra pobreza e desigualdade Ricardo Paes de Barros.
“Se melhorarmos a focalização do gasto público, vai transbordar recursos para os pobres.”

Barros argumenta que neste momento talvez nem faça sentido ampliar o número de beneficiários no Bolsa Família. A
prioridade deveria ser dar mais para quem mais precisa.

O economista defende uma espécie de revolução na identificação e no acompanhamento dos mais pobres, com a utilização de uma ampla estrutura que já existe, como os dados do Cadastro Único e os centros de assistência social espalhados em praticamente todos os municípios do país.

O aumento da educação e da produtividade são considerados chave para reduzir a pobreza. Mas o histórico recente parece mostrar que mais ênfase deveria ser dada aos fundamentos macroeconômicos, sobretudo a sustentabilidade fiscal, não? Isso não ficou claro na discussão sobre como obter recursos para ampliar e reajustar o Bolsa Família?

Se for boa, o que a política social faz, a partir da otimização dos recursos disponíveis, é que os mais pobres se encaixem na economia. É como se a política social fosse um vagão que se conecta a um trem. Mas, se o trem não anda, o vagão também não.

Sem estabilidade, crescimento econômico e produtividade, não existe política social que possa fazer com que a remuneração dos trabalhadores aumente sistematicamente.

Sobre o Bolsa Família, nem acho uma boa ideia aumentar o número de beneficiários agora. O melhor seria elevar o benefício para quem mais precisa e melhorar a sua focalização.

O Brasil coleta um volume gigantesco de impostos [com carga tributária equivalente a cerca de 33% do PIB]. É totalmente insensato dizer que não existe dinheiro para transferir aos mais pobres, que recebem menos de 1% do PIB em benefícios, enquanto o gasto social total alcança 25% do PIB.

Não precisamos criar novos impostos para aumentar o Bolsa Família, mas remanejar os recursos que já temos. Se melhorarmos a focalização do gasto público, vão transbordar recursos para os pobres.

Dados da Cepal [Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe, da ONU] mostram que o gasto público per capita entre idosos é seis vezes o correspondente ao entre crianças e adolescentes. Como você diz, há dinheiro. Mas a mais recente tentativa de fazer algum remanejamento, usando recursos do abono salarial, foi atacada pelo presidente Jair Bolsonaro ao dizer que não tiraria dinheiro “dos pobres para dar aos paupérrimos”. Pois é. Isso é como se a gente tivesse um programa de vacinação maluco, em que jovens fossem imunizados antes dos idosos. Claro que iria faltar vacina. É preciso organizar a fila. Se não quisermos fazer isso, a política social sempre vai acabar fora do controle orçamentário.

Não tirar do pobre para dar ao paupérrimo é o mesmo que dizer que não vamos adiar a vacina de quem tem 50 anos para dar a quem tem 80. Na vacinação, não foi isso o que fizemos.

Temos dinheiro para dar para os pobres? Legal. Mas primeiro precisamos dar aos paupérrimos. É um princípio básico de organização do gasto público.

Mas reduzir o número de beneficiários do Bolsa Família e aumentar o benefício para os mais pobres talvez não seja a coisa que, politicamente, dê mais votos. Pois vamos reduzir o total de beneficiários. Então é mais “legal” aumentar o número de beneficiários, mesmo que a gente acabe dando muito pouco para quem realmente precisa.

Se pegarmos apenas 1% do PIB e dermos para os 15% mais pobres do Brasil, vamos dobrar a renda deles. Eu não preciso dos 25% [total do gasto social]. Eu preciso de 1%. Se aumentarmos o Bolsa Família em R$ 10 bilhões ou R$ 15 bilhões por ano, de uma maneira organizada e evoluindo, poderíamos fazer isso.

Também acredito que o Bolsa Família precisa estar vivo. Todo programa precisa que seu desenho seja revisto e aprimorado continuamente. Senão, depois vamos ficar reclamando que o Bolsa Família está mal desenhado.

Quais mudanças seriam necessárias? Há duas pontas do Bolsa Família que precisam ser melhoradas. Uma é a focalização. É preciso levar em conta que a pobreza é muito menor hoje do que quando o programa começou [a taxa caiu de 28% da população, em 2003, para 13% neste ano, segundo a FGV Social, considerando renda domiciliar per capita mensal abaixo de R$ 261].

Se usarmos de uma maneira mais sábia os recursos que já temos, dá para ter um impacto gigante na pobreza. Mas é preciso melhorar a focalização.

Avançamos muito com o Cadastro Único [sistema nacional de informações para fins de inclusão em programas sociais] e com o Sistema Único da Assistência Social. E temos atualmente Cras [Centros de Referência de Assistência Social] em todos os lugares do Brasil. Temos 250 mil agentes sociais no território [onde estão os pobres].

Portanto, temos melhores condições de identificar essas pessoas do que tínhamos há 20 anos. Muitas vezes, a inserção de uma família é resolvida com acesso a uma creche, ou com um óculos. Precisamos identificar essas coisas.

Precisamos aproveitar essa estrutura e, na questão dos recursos, organizar a fila, dando mais dinheiro para um número menor de pessoas. É preciso dar mais para quem mais precisa. A ideia é essa mesmo: tirar do pobre para dar ao paupérrimo.

Temos condições muito melhores hoje de identificar os pobres. Ao contrário do que o governo muitas vezes diz, o pobre não tem nada de invisível. É só ir a qualquer comunidade que eles estão todos lá, e temos como identificá-los.

Dado que o Sistema Único da Assistência Social chega hoje a todas as comunidades pobres do Brasil, e que a sociedade civil quer colaborar para identificar quem são os mais pobres, temos a capilaridade e todos os controles, com conselhos de assistência social, proteção dos direitos das crianças, dos idosos.

Temos uma quantidade muito grande de conselhos em nível local. Temos que nos basear em visitas domiciliares, usar plenamente o Cadastro Único, a comunidade para validar a lista do Cras, os arquivos nacionais administrativos para validar essa escolha e os dados do IBGE para dizer quantos pobres existem naquele lugar.

Precisamos usar todo o poder do Cadastro Único em vez de fazer essa coisa ridícula que fazemos até hoje, de basear o Bolsa Família puramente na renda declarada da família.

É preciso avançar muito na melhoria da focalização. Como a gente fez com a vacina. Tínhamos pouca vacina? Começamos por quem mais precisa. É o básico.

E a outra ponta? É a saída do programa. Precisamos torná-la amigável. O cara que consegue um emprego formal, ele pode sair do Bolsa Família, mas teria de ter um retorno garantido no caso de perder esse emprego.

Isso tem de ser verdade, e a população tem de acreditar nisso, para que ela possa aceitar o emprego formal e perder o Bolsa Família. É possível ter vários mecanismos para fazer essa transição de forma mais suave.

Ele pode perder um décimo do benefício a cada mês, por exemplo. Se nesse período perder o emprego, volta para o programa normal.

Outro problema é que o benefício para a superação da pobreza é um imposto de 100%. Ou seja, para cada real que uma família consegue receber trabalhando [e estando no programa], é descontado R$ 1 [do Bolsa Família]. Se você ganhar R$ 10 a mais e declarar para o Bolsa Família, o programa vai reduzir seu benefício em R$ 10. Isso é imposto de 100%. Não é muito compatível para estimular alguém a ter uma renda maior se ele sabe que 100% do que ele receber será imediatamente taxado.

Tem maneiras clássicas de se fazer isso, como no Imposto de Renda, que tem uma “rampa”, que vai mudando de inclinação. Para quem é muito pobre, se ganhar R$ 10 a mais, podemos deixar a pessoa com R$ 8 e tirar R$ 2 do Bolsa Família. Tem que ser algo suave.

Embora haja muitos recursos, mesmo que mal aplicados, o Brasil está em meio a uma crise fiscal aguda. Alguns especialistas defendem a diminuição de benefícios tributários a empresas e setores, hoje em mais de R$ 300 bilhões ao ano, para reforço de políticas sociais. Como vê a questão fiscal e essa alternativa? O Brasil entrou numa rota meio doida em que paramos de pensar em projetos. Ficamos discutindo receita e gasto, sem olhar para o projeto em si. Cada gasto do governo brasileiro deveria ser precedido de um projeto. Na hora em que temos uma crise fiscal, em vez de sair cortando, era preciso estudar quais os projetos. De novo, é uma questão de focalização.

É preciso ver quais os projetos que têm melhor custo-benefício e manter. Acho muito difícil, mas vai que alguns desses projetos com benefícios tributários são bons.

O Brasil precisa colocar projetos na frente dos gastos. O Fundeb (Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica), por exemplo, que era uma coisa boa no passado, se tornou algo cego. Pois hoje discutimos dinheiro para a educação sem olhar para o tipo de projeto que temos para a área.

Empresas pegam dinheiro emprestado não para gastar, mas porque elas têm um projeto. O Brasil também pode pegar emprestado com as gerações futuras [por meio do endividamento público], mas desde que tenha um projeto. Agora, pegar dinheiro das gerações futuras para gastar com um auxilio emergencial que não sabemos nem direito para quem foi, não faz o menor sentido.

Não deveríamos aumentar o gasto com o Bolsa Família antes de ter um projeto. Qual é o projeto, de A a Z, do Bolsa Família?

Nosso ajuste fiscal é o de sempre botar rédea curta exatamente porque ninguém tem projeto. Quando se percebe que tem muita gente gastando dinheiro, sem saber exatamente por quê, começam a cortar as asinhas de todo mundo.

A partir do segundo governo Lula [2007-2010], houve grande aumento da oferta de vagas no ensino federal. Há hoje mais servidores ativos em universidades e institutos técnicos federais [269,7 mil] do que na máquina pública federal tradicional [208 mil]. O PT também criou o Pronatec, mas os resultados dessas iniciativas são muito controversos, não? De novo: quem vai ser contra o Brasil investir em conhecimento e educação? Certamente ninguém.

Mas não adianta dar o dinheiro e gastar de qualquer jeito.
Mesmo que se tenha uma ideia e não se faça um planejamento adequado sobre bases empíricas, é preciso ter uma estrutura de avaliação e monitoramento para ver o que dá certo. E para interromper no caso de não estar dando certo.

O ex-presidente Lula criou várias universidades federais e se orgulhava disso. Mas não estavam nada claros os motivos de isso ser uma boa ideia. Embora Lula tenha feito muitas coisas legais, não sei se essa foi uma boa ideia.

O Fies [Fundo de Financiamento Estudantil, do Ministério da Educação] foi uma boa ideia, mas não como foi feito. Todo país do mundo tem um sistema de financiamento à educação superior, mas isso tem de ser muito bem desenhado para não dar em besteira. Não adianta só dizer que vai gastar com a educação, tem de gastar bem.

No Pronatec, em vez de darmos dinheiro para quem não está ocupado fazer um curso, seria melhor dar dinheiro para quem está trabalhando. É meio absurdo que o Brasil acredite que os trabalhadores vão sobreviver no século 21 sem algum tipo de formação continuada a cada ano.

O que proponho é dar para cada trabalhador 60 ou 80 horas por ano, via um cupom, que pode ser usado desde que ele tenha um emprego.

O trabalhador combina com o empregador de usar o cupom para desenvolver a competência dele, em algo que o empregador precise e que o trabalhador tenha interesse. Não vai ser aleatório para, depois, ver qual o posto de trabalho o empregado vai encontrar.

É muito mais uma formação continuada em serviço do que uma formação inicial para o sujeito que não tem um empregador. Ele pode fazer o curso num momento de baixa na produção da empresa onde trabalha; e não na hora que o Pronatec decidir. Mesmo porque muita gente saía do Pronatec quando conseguia um emprego.

A pobreza e a desigualdade aumentaram com a pandemia e o crescimento está em xeque em 2022. Além de medidas emergenciais, o que pode ser feito? O PIB do Brasil não caiu tanto assim e nossa capacidade de arrecadação [de impostos] não é pequena. Arrecadamos uma enormidade.

Nosso problema é como descongelar os recursos. Se pudermos desindexar os gastos e passar a alocá-los de acordo com projetos claramente bem argumentados e reconhecidos como adequados, e avaliar depois esses projetos para modificá-los quando for preciso, as coisas podem andar.

Somos um país até relativamente rico e com um Estado grande. Temos todas as condições de dar jeito no que tiver pela frente. É só ver nosso programa de vacinas, que começou muito mal e agora é um dos melhores do mundo. Temos essa capacidade.

Nossa crise não é de recursos, é de má alocação. De incapacidade de remanejar recursos. De um país que já gasta 25% do PIB no social e tem de aumentar imposto para elevar o valor do Bolsa Família.

Mas sou otimista em relação ao Brasil, porque tem todo o potencial. A questão é se nossa liderança vai levar o Brasil a ser um país racional. E não irracional, quando dedicamos os melhores cérebros para tirar uma casquinha do Orçamento aqui e outra ali.

Em vez de nos concentrarmos em aumentar o PIB, fica todo mundo querendo pegar um pedaço do PIB. Esse é o desafio. Um desafio de liderança, de gerenciar de maneira racional esse país.

RAIO-X
Ricardo Paes de Barros, 66
Graduado em engenharia eletrônica pelo Instituto Tecnológico da Aeronáutica, com mestrado pelo Instituto de Matemática Pura e Aplicada e doutorado em Economia pela Universidade de Chicago. Fez pós-doutorado na Universidade de Chicago e em Yale. Integrou o Ipea por mais de 30 anos e foi subsecretário de Ações Estratégicas da Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência da República.

Em livro que será lançado nesta semana, economista analisa políticas do passado e aponta o que mudar

Entrevista com Affonso Celso Pastore

Adriana Fernandes, O Estado de São Paulo – 03/10/2021

Quando completou 80 anos, Affonso Celso Pastore teve o impulso de escrever um livro para reunir as notas acumuladas ao longo de mais de 50 anos como professor, integrante de governo, consultor e analista da cena política e econômica do País. Dois anos depois, o ex-presidente do Banco Central lança nesta semana o livro Erros do passado, soluções para o futuro: a herança das políticas econômicas do século XX. Publicado pela Portfolio-Penguin, da Editora Schwarcz, com prefácio do economista Marcos Lisboa, faz uma incursão pela história para saber o que levou o Brasil a entrar numa fase de estagnação a partir dos anos 80.

Desde o final da segunda guerra até os anos 80, o Brasil teve taxas de crescimento muito fortes, 7,5% ao ano, talvez, em média. Foram 30 anos de crescimento forte. Um período de grande transformação estrutural da economia, com aumento da industrialização. O Brasil deixou de ser um País eminentemente agrícola, se urbanizou. Tinha uma renda per capita superior a da China, da Coréia, e vinha se aproximando da dos Estados Unidos. A partir dos anos 80, reduzimos enormemente o crescimento. Nos afastamos da renda per capita dos EUA e fomos superados por vários outros países. Entramos numa fase de estagnação. A motivação é simples: saber o que fizemos de errado nesse período que levou a isso. Essa é a temática e os capítulos que analisam cada um dos principais episódios com a incursão que eu fiz na história para saber onde nós erramos e o que deveríamos corrigir daqui para frente.

Por que o Brasil foi pego nessa armadilha do lento crescimento e perdeu esse dinamismo e continua errando? A raiz do problema é política?
Não tem uma causa única. É evidente que existe uma questão que é a das instituições. A teoria do desenvolvimento econômico vem evoluindo ao longo do tempo e, nos anos recentes, alguns economistas brilhantes, como Daron Acemoğlu que está no MIT, começaram a olhar as razões pelas quais há países que crescem e os que não crescem. Ele diz o seguinte: crescem os países cujas instituições econômicas e políticas permitem o crescimento. Quando são inclusivas e não são instituições extrativistas, os países crescem. Caso contrário, se perdem. É evidente que para entender que instituições falharam é necessário fazer uma análise mais profunda. Parte das instituições são as estacas do processo democrático, como é o Judiciário, o Executivo e o Legislativo, que tem checks and Balances (pesos e contrapesos), e são independentes entre si. E parte das instituições são as leis, as regras do jogo.

Como elas influenciam?
Há países que conseguem montar essas regras de tal forma a canalizar o esforço da sociedade para o crescimento. E há países que se perdem no meio do caminho e acabam gerando políticas econômicas que respondem a interesses de grupos, interesses privados, que no fundo auxiliam quem se beneficia daquele tipo de instituição. Mas não produzem o crescimento do País. Há uma interação entre os problemas econômicos e políticos. Não há dúvida nenhuma que uma boa parte da deterioração das nossas instituições foi de caráter político. Hoje, temos vários desenhos no sistema político, talvez maiores do que existiam no passado, que em grande parte são responsáveis pela incapacidade que temos de crescer.

O livro começa logo com um capítulo sobre a agricultura e o desenvolvimento econômico. Por que a agricultura brasileira é uma das mais produtivas no mundo e a nossa indústria não é?
Quando eu comecei a minha vida profissional, as pessoas achavam que a agricultura não tinha função no processo de crescimento. De fato, ao longo do processo de crescimento, a contribuição dela no PIB tende a cair. Não porque ela perde eficiência, mas porque outros setores crescem muito mais depressa. A nossa agricultura, não obstante a isso, se manteve extraordinariamente eficiente. É um setor sempre exposto à competição internacional. O que fez a grande diferença é que tivemos inovações tecnológicas e uma tradição de fazer pesquisas. Existe um papel importante da inovação tecnológica. Caso contrário, trava o crescimento. Conseguimos fazer isso na agricultura e nunca perdemos.

O segredo foi o capital humano que nas universidades e na Embrapa produziram todas as inovações.
Apesar de ser bem-sucedida, a agricultura tem sofrido atualmente muitas críticas pelo fato de o Brasil ser um dos maiores exportadores de alimentos, mas não resolveu o problema da fome que aumentou na pandemia. O que deu errado?

O Brasil não resolveu o problema da fome porque não resolvemos o problema da distribuição de renda. É claro que tivemos certas tentativas de favorecer os excluídos. O Bolsa Família foi isso, porém, existe uma população que está num nível de pobreza absoluta que não está tendo oportunidade de crescer e melhorar a sua perspectiva.

Desenvolvimento econômico não pode ser olhado no agregado, no crescimento do PIB. Tem que olhar taxas de crescimento que permitam que se vá reduzindo o grau de desigualdade. Quando a sociedade não consegue resolver o problema, num dos extremos, que é o da pobreza absoluta, aparece a fome. Mas isso não é culpa da agricultura. É culpa das políticas públicas que não conseguiram gerar incentivos eficientes para dar capacidade da renda dos mais pobres crescer mais depressa.

O livro tem um capítulo sobre a crise de petróleo da década de 10. Hoje, o mundo corre o risco de uma crise mundial de energia depois da pandemia da covid-19. É possível fazer correlações desses dois momentos históricos?
Lá atrás, estávamos saindo do regime de Bretton Woods, que era de câmbio fixo. A crise do petróleo aconteceu em 1973, quando terminou a guerra do Vietnã. Como todas as guerras, foi financiada pelos Estados Unidos com a emissão de moeda, gerando lá uma inflação que virou uma inflação mundial. Essa inflação levou a taxas de juros baixas no mundo, que gerou oportunidade do Geisel endividar o Brasil. O que levou à crise da dívida externa. Hoje, temos uma crise energética no mundo diferente daquela. Não é mais a Opep que está fazendo a crise. Na Europa, tem a Rússia, fornecedor de gás, que resolveu subir o preço e criou uma crise energética na Europa. Está tendo falta de gasolina no Reino Unido. Tem uma subida de preço de petróleo provocada em parte por problemas geopolíticos como esses. Não é mais o EUA gerando um aumento na oferta mundial, o que induziu a OPEP a subir o preço e gerar a crise do petróleo. São outros problemas, mas o efeito é de subida de preço. O mundo aprendeu a se financiar melhor e não vai ter uma crise como aquela. Mas a economia mundial tende a se desacelerar com esse efeito que estamos vendo no mercado de energia hoje. Desacelera a Europa, os Estados Unidos, a China e desacelera o Brasil.

Em um dos mais importantes capítulos, o sr. analisa o episódio da crise da dívida externa, momento histórico no qual participou. O livro traz uma revisão desse período?
Quando estava na presidência do Banco Central, eu fazia parte do governo do Figueiredo (79 a 85), o último governo do ciclo militar do Brasil. Evidentemente, tudo que esse governo fizesse era criticado. Isso é natural. Eu tenho muitos amigos hoje e eram amigos antes que foram extremamente críticos com relação à forma como conduzimos a negociação da dívida naquele período. Existe uma frase do George Orwell que diz que a história é sempre contada pelos vencedores. Felizmente os vencedores daquele período foram os caras que estavam a favor das eleições livres.

Aí, eu aplaudo. Mas eles contaram a história sobre a crise da dívida que era politicamente interessante naquele momento . O que eu mostro é que não havia fórmula de fazer a negociação a não ser como ela foi feita. Em 1980, a dívida externa em dólares estava em 60% do PIB. Quando eu entrei no BC, em 1983, o nível de reserva de caixa do Brasil estava em menos de US$ 2 bilhões. Não tinha reservas. O Brasil teve que parar de pagar a dívida. Teve que ser publicada uma resolução no BC que centralizava o câmbio.

Essa parada brusca produziu uma recessão profunda?
Eu sou presidente do comitê de datação de ciclos econômicos da FGV. Datamos o início daquele ciclo no começo dessa crise da dívida. Foi a maior queda da renda per capita que aconteceu, uma redução de 12%. Uma recessão extremamente longa. Tudo parou. Se tem um sujeito que parou de respirar, você vai fazer respiração artificial, massagem cardíaca, vai botar oxigênio. Não adianta dar remédio para dor de cabeça. A prioridade era renegociar e obter dinheiro novo para ter recursos para fazer a economia voltar a funcionar. Naquele período não tinha mercado de títulos, bonds, os empréstimos estavam todos na carteira dos países. Foi uma crise que atingiu os países, mas foi uma crise bancária sistêmica em nível internacional. Tinha que navegar nesse ambiente hostil com extrema cautela.

Uma das condições era produzir receitas de divisas, tinha que produzir uma forte depreciação do câmbio real. Só a economia estava indexada e não tinha âncora porque o BC não tinha capacidade de operar a taxa de juros. Quem operava isso era o Conselho Monetário. Eu mostro que isso gerava uma inflação totalmente descontrolada que só foi dominado muito lá na frente com o Plano Real. Num dos capítulos, eu discuto primeiro o erro do Geisel de tentar uma reedição do processo de substituição de importação com dívida externa. E como isso levou à crise da dívida e como essa crise, somada a toda fragilidade institucional que tínhamos no campo monetário, levaram à hiperinflação dos anos 80.

O livro fala do eterno problema fiscal brasileiro que ainda não está resolvido.
O Brasil tem um problema que vem desde a Constituição de 1988, que criou uma série de direitos com despesas públicas, que até termos o teto de gasto, cresciam a 6% em termos reais ao ano. Acontece que não tem crescimento de PIB de 6% no Brasil. O nosso crescimento potencial é 2%, 2% e pouco. Se a despesa cresce a 6% e a receita a 2%, a dívida pública não vai parar de crescer e fica insustentável. Tem que fazer uma reforma fiscal que permitisse resolver. Tentou aqui e de lá. Esse problema foi jogado para frente durante o governo Fernando Henrique porque ele gerou um aumento de imposto contínuo que fez com que a receita crescesse junto com o aumento da despesa. Era o período do tripé, quando havia um aumento de carga tributária que gerava superávit primário grande para evitar o crescimento da dívida. Só que aumento de carga tem custo econômico, retarda o crescimento e gera um custo de bem-estar para a população.

Em 2016, o governo criou o teto de gastos. Mudou algo nesse cenário?
Em todos os processos de controle de gastos, o custo de recessão e queda do PIB é muito menor do que via aumento do imposto. Todos os experimentos que fizeram austeridade por controle de gastos terminaram com uma relação dívida PIB menor. Em princípio, foi a opção correta, não necessariamente o teto, o controle de gastos. O Brasil tem que controlar gastos e nós tivemos algum sucesso na reforma da Previdência. Não posso dizer que ficamos parados, mas não conseguimos ir adiante nisso. Nunca conseguimos fazer uma reforma administrativa.

No final do capítulo, o sr. analisa o impacto político sobre as contas públicas. Como é isso?
Com o fracionamento partidário que o Brasil teve nos últimos anos é praticamente impossível ter um presidencialismo de coalizão que permite no fundo atacar os problemas fundamentais do Brasil, Fica preso a uma luta de partidos, que são muito heterogêneos, e linhas diferentes em cada partido que pioram extraordinariamente a qualidade da política econômica. Para atender os objetivos dos partidos, não têm capacidade de atender o objetivo da sociedade como um todo.

O impasse que o País vive para abrir espaço no Orçamento para um programa social mais robusto é decorrente desse problema político?
Essa é uma das dimensões do problema que estou falando. Em primeiro lugar, temos um governo muito fraco. Ele não tem um programa consistente e é fraco no apoio político. E temos um Congresso que depende do Centrão, que não é um grande partido de centro, mas um grande conglomerado de partidos fisiológicos que no fundo estão olhando uma forma de minimizar danos aos seus grupos eleitorais. Essa combinação é extremamente negativa do ponto de vista da eficácia da política econômica.

Em mais de 50 anos como economista, o sr. viveu boa parte da história política recente. qual o maior erro?
Não pode dizer um erro. Foram muitos erros. Fica mais fácil listar os acertos. O primeiro ano do governo Fernando Henrique conseguiu reformas importantes e corrigiu o erro da fragilidade institucional brasileira, do BC, do domínio da inflação. Isso tudo foi corrigido no primeiro ano. Isso e mais as privatizações foram uma marca profunda. Mudou o curso do Brasil. Mas ele cometeu dois erros muito ruins. Ele criou o financiamento empresarial de campanha e a reeleição. Não resistiu ao sucesso do primeiro mandato e foi para a reeleição e ali começou o presidencialismo de coalizão a entrar em colapso.

Qual o maior erro que o sr. vê agora?
O Brasil está em frangalhos porque o Bolsonaro está em campanha eleitoral 100% do tempo. Esse governo deveria começar a governar, o que acho que não começou até agora. Está em campanha.

Olhando os erros do passado, dá para consertar o futuro, como agora depois da pandemia da covid-19? Dá para fazer mudanças com o olho no retrovisor?
Não estou dizendo que as soluções que resolveram o passado são as que resolvem agora. Não se pode pegar diagnósticos de lá (do passado) e aplicar aqui. É preciso deixar claro que a teoria econômica não é a física. Ela não tem uma resposta imutável para qualquer tipo de problema. Depende do contexto histórico no qual se está. Tanto que eu digo no livro que não se pode nunca parar de estudar economia porque ela é uma ciência em contínua evolução.

Os economistas hoje em dia dão um peso muito grande aos modelos matemáticos. Só que eles esquecem a história.

Esse é o caminho do novo livro?
Eu sou um sujeito mais velho e quando abrir o livro vai ver que as lições da história são muito importantes.

Aprende-se como as pessoas interagem, os grupos de pressão e o governo, e que tipo de solução foi encontrada. A história é um receptáculo de experiência, algumas válidas positivamente e outras negativamente, mas todas muito válidas que ajudam a fazer escolhas no presente. Revisitar o passado nos faz conhecer porque se fez a bobagem que levou ao problema. Reconhecer onde está o problema é o primeiro passo para tentar resolvê-lo. É um tipo de exercício que caiu em desuso. As pessoas hoje olham menos para isso tudo. Mas é preciso ter um pouco de humildade para tentar ir buscar na história um pouco mais de informação para como resolver os problemas. Eu me propus a fazer um exercício como esse.

Qual foi o gatilho para começar a escrever o livro? A situação atual do País

O gatilho foi o seguinte. Fiz 80 anos e os meus amigos resolveram me homenagear daqui e dali e eu falei que ainda estou ativo. Tenho uma história vivida, tanto na academia, na pesquisa, como dentro do governo, e ao longo do tempo fui acumulando muitas notas em cima de tudo isso. Num fim de ano, eu estava na casa da minha enteada em Bolonha, na Itália, e comecei a juntar isso e disse ‘eu tenho a impressão que tenho um livro’. Em dois anos, ele acabou saindo.
São reflexões. Tem muita experiência e análise e que, no fundo estão escondidas em notas que valia a pena trazer a público para discussão

Por Marcelo Ninio – 25/09/2021

Para levar adiante seu plano de frear a oferta de crédito fácil, é preciso aceitar uma queda significativa nos números do PIB, abrindo mão do “crescimento fictício”. Mas essa é uma ação que esbarra em grande resistência política, afirma Pettis, que há anos alerta para os riscos do excesso de endividamento para a economia chinesa.

Como a situação chegou a esse ponto?
Por muito tempo as incorporadoras cresceram rápido demais. Seu sucesso era puxado por três fatores: alto endividamento, muita liquidez e grandes lucros brutos. O problema é que nos últimos anos a liquidez desacelerou, chegando a ser negativa em agosto. O governo passou a ficar tão preocupado com o volume de endividamento no setor imobiliário que começou a impor limites. Não é a primeira vez que isso acontece. Há anos o governo fala em tomar medidas. Mas toda vez que tentava frear o crescimento das incorporadoras havia recuos, porque isso afeta a economia, reduz o preço dos imóveis e desacelera o setor imobiliário, que tem enorme importância na economia chinesa. Eles representam 25% do PIB e empregam milhões de pessoas, direta e indiretamente. Só a Evergrande tem 200 mil funcionários. Por isso é muito difícil exercer controle. Não há uma saída fácil. A Evergrande significa um grande dilema para os reguladores. Se querem eliminar a cultura da dívida é melhor não intervir. Mas sem uma intervenção há o risco de os problemas se alastrarem rapidamente e afetarem a população. Quanto maior a intervenção mais difícil será solucionar o problema. Acho que os reguladores se surpreenderam com a rapidez com que a economia ficou sob risco e estão ansiosos para aplicar uma solução que ponha um fim nisso.

Se uma intervenção parece inevitável, porque o governo ainda não se pronunciou?
É muito complicado. Se o governo faz um anúncio é para cessar o pânico. Isso significa que é preciso pensar em todos os componentes. O que fazer com as pessoas que investiram em ativos da Evergrande? O que fazer com os funcionários da Evergrande? O que fazer com as pessoas que pagaram adiantado por imóveis da Evergrande que não estão finalizados? O que fazer com a indústria de tinta, que está prestes a falir por ter fornecido enormes quantidades à Evergrande e não foram pagos? O que fazer com as construtoras que trabalhavam para a Evergrande e suspenderam os pagamentos a seus operários? Há muitos elementos nessa equação e é preciso encontrar uma solução para todos. Uma solução pela metade não serve. Quando o governo entrar em cena deve ser para acabar com o pânico.

Há vários tipos possíveis de intervenção, da máxima, em que o governo garante todos os pagamentos e acaba com a crise ao outro extremo, em que não há intervenção alguma. O governo deverá escolher algo no meio, mas qual? Uma solução política melhor talvez leve a uma solução econômica pior e vice-versa. É muito difícil apresentar uma resposta que agrade a todos. Na realidade não há tal saída, é preciso encontrar uma solução que basicamente agrade a Xi Jinping, Liu He [principal assessor econômico] e as pessoas em torno deles.

Sabia-se que o setor imobiliário chinês era “viciado em dívida”. Porque o governo não agiu com mais firmeza para reduzir essa dependência?
Por que as bolhas crescem? Politicamente é muito difícil esvaziá-las. Quem faz isso é acusado de destruir algo que estava funcionando. É muito difícil argumentar que se a bolha não for esvaziada em algum momento ela explodirá e causará grandes danos. É algo muito difícil de provar. Como disse um presidente do Fed [BC americano], o trabalho do Banco Central é cortar a bebida quando a festa está ficando animada. Fica todo mundo furioso, porque enquanto estão bebendo as pessoas não costumam pensar na ressaca do dia seguinte.
Evergrande para promover as correções necessárias, ao impor no ano passado limites à alavancagem das incorporadoras, as chamadas “três linhas vermelhas?

As três linhas vermelhas são o gatilho, não a causa. A causa é o vasto e excessivo endividamento do setor imobiliário. Em algum ponto isso ia ter que parar, seja por medidas regulatórias ou porque a situação ficou tão fora de controle que haveria uma crise. Os reguladores decidiram botar um fim nisso, mas não havia meio de fazê-lo sem causar danos. Há anos as autoridades têm tentado colocar um freio, mas toda vez que eles agem há prejuízos e torna-se politicamente inaceitável e eles recuam.

O governo está disposto a aceitar um crescimento menor do PIB para frear o endividamento?
Claro que as pessoas que podem responder a essa questão jamais irão discuti-la. Meu palpite é que o crescimento real é menor do que eles pensam. Portanto, mesmo se eles acreditam que é possível abrir mão do crescimento fictício gerado pelo setor imobiliário, o custo político de uma queda no PIB pode ser difícil de aceitar. E mesmo se conseguirem se livrar do mau crescimento, parar de construir apartamentos que ficarão vazios e não trazem nenhum valor econômico, de construir pontes desnecessárias e estender ferrovias a lugares que não fazem sentido, qual será o crescimento real da China? Eu acho que será bem menor do que eles esperam. Por muitos anos o crescimento do PIB foi maior que o da renda das famílias. Então em teoria hoje poderia haver uma grande queda no crescimento do PIB sem uma queda drástica no crescimento da renda. Politicamente é muito difícil.

Quais os riscos da crise na Evergrande para a economia mundial?
Acho que são bastante limitados. O perigo de um contágio financeiro é pequeno. O sistema financeiro chinês ainda é em grande medida fechado. A razão de os mercados terem reagido tão mal à crise da Evergrande é que há muita confusão sobre a China. Então sempre que algo acontece na China a reação dos mercados é recuar. Se a Evergrande forçar um reajuste na economia chinesa, com menos investimento e mais consumo, tudo o que a China importa para investimento, como minério de ferro, terá uma demanda menor [com impacto sobre exportadores como o Brasil]. Não quer dizer que isso se dará imediatamente, mas em algum momento isso acontecerá. A China não pode continuar tendo o maior nível de investimento da história, isso já há 20, 30 anos. Se a Evergrande é o que levará a essa mudança nós não sabemos, é esperar para ver.

O governo tem capacidade de promover essa mudança?
Tem, mas lembre qual o papel da dívida. A dívida vem crescendo rapidamente na China desde os anos 1980, mas isso não era muito notado porque o PIB crescia na mesma velocidade. Só nos últimos dez ou 15 anos a dívida acelerou e o PIB desacelerou. E a razão disso é que a dívida foi usada em investimentos desnecessários. O Brasil passou pelo mesmo nos anos 1970. O papel da dívida é manter os investimentos em alta, que por sua vez são necessários para manter o crescimento do PIB, empregos, etc. Mas se você quer se livrar da dívida é preciso aceitar um nível bem menor de investimentos e um crescimento do PIB muito mais baixo. É sempre um problema político. Todos querem ter altas taxas de crescimento, o problema é que num certo ponto não dá mais para jogar esse jogo e os ajustes se tornam extremamente perigosos. Por isso, quanto antes os ajustes são feitos, melhor.

Em livro, jornalista partiu de rupturas pessoais para aprofundar compreensão de como autocratas vêm persuadindo cada vez mais pessoas

FERNANDO CANZIAN – FOLHA DE SÃO PAULO, 22/09/2021

Em “Twilight of Democracy – The Seductive Lure of Authoritarianism” (crepúsculo da democracia – o apelo sedutor do autoritarismo), a jornalista e historiadora americana Anne Applebaum, 57, parte de rupturas pessoais com familiares e amigos para aprofundar como líderes autocratas vêm persuadindo cada vez mais pessoas comuns para o campo antidemocrático.

Em um sobrevoo global, a autora esmiúça as estratégias comuns desses líderes e oferece sugestões de como enfrentá-los. Sobre a forma e o conteúdo do governo brasileiro de Jair Bolsonaro, Applebaum afirma que ele não difere dos demais e que, por antecipação, já copia os momentos finais da Presidência Trump nos EUA.

Para a vencedora do prêmio Pulitzer de não ficção em 2004 pelo livro “Gulag: Uma História” (Ediouro), o combate aos autocratas deve passar necessariamente pela união tática de forças políticas antagônicas, mas que tenham o objetivo comum de se livrar deles.

“É preciso que haja uma trégua, onde sejam colocadas de lado as diferenças para que se possa concordar sobre algo bem mais importante”, afirma Applebaum, que fará uma palestra no ciclo Fronteiras do Pensamento em 29 de setembro.

Políticos populistas e antidemocráticos têm usado o mesmo roteiro na Europa e nos EUA. No Brasil, Bolsonaro procura desqualificar as instituições e ataca a mídia. Se o roteiro é sempre parecido, já não é tempo de as democracias aprenderem formas eficientes de combater essas ameaças? Concordo que existe um padrão nesses ataques à democracia, com os candidatos a autocratas não liberais imitando uns aos outros e estudando o que funciona em cada país. No Brasil, vemos o presidente Bolsonaro imitando Trump mesmo antes do resultado das eleições [de 2020], ao dizer que, caso ele não vença, elas terão sido fraudadas. O ponto é que os opositores a esse tipo de político precisam estar preparados, pois isso não é algo que os Estados democráticos necessariamente tenham como combater. Tem de partir das pessoas que defendem a democracia e seus valores liberais.

Essas pessoas, no Brasil, nos EUA e na Europa, deveriam se reunir e aprender também uns com os outros as táticas de combate, para que isso não volte a acontecer no futuro. No caso dos autocratas, não existe uma aliança ou uma rede, mas eles estão aprendendo uns com os outros.

Mas não tenho certeza de que seus oponentes estejam fazendo a mesma coisa. Embora sofram do mesmo mal, eles normalmente estão divididos em centro-direita, centro-esquerda e verdes. Representantes de sindicatos e associações empresariais também tendem a não gostar uns dos outros. Mas é preciso que sejam formados novos tipos de alianças e relacionamentos para confrontar essa ameaça.

A senhora afirma que o autoritarismo atrai pessoas que não toleram a complexidade, que são alérgicas a debates intensos. Os progressistas deveriam se apropriar das mesmas táticas de comunicação dos autoritários? A grande questão para os oponentes de figuras autoritárias é exatamente essa. Quando temos sociedades profundamente polarizadas, como nos EUA, na Polônia ou Brasil, o que é mais efetivo? Mobilizar a sociedade para o enfrentamento unindo partidos antagônicos [com um objetivo comum] ou utilizar uma linguagem mais raivosa e direta?

Não existe uma fórmula. A melhor campanha talvez tenha de usar os dois caminhos. Um tipo de linguagem que vai unir as pessoas de vários campos políticos e, ao mesmo tempo, ter certeza de que as pessoas estarão suficientemente motivadas.

Em sua pergunta, você usou o termo progressistas. Mas é importante lembrar que a luta não deve ser feita apenas pela esquerda ou pelos progressistas. Ela deve incluir a centro-direita, empresários e mesmo aquela parte da população que se considera conservadora e está incomodada com as táticas dos autocratas. É preciso que haja uma trégua, em que sejam colocadas de lado as diferenças, para que se possa concordar sobre algo bem mais importante.

Como a mídia pode contribuir para trazer mais racionalidade ao debate político? Muitas vezes a mídia, especialmente as TVs, embora isso também ocorra nos jornais, acabam refletindo os argumentos que as pessoas estão usando no Twitter. Isso ocorre particularmente porque muitas empresas de mídia, desde o advento da internet, estão fragilizadas. Na busca por mais leitores e audiência, acabam caindo nessa armadilha de usar o sensacionalismo ou uma linguagem raivosa para conquistar leitores.

Ando envolvida em algumas discussões com jornais italianos, além de outros, para entender se a mídia pode analisar melhor o que vem fazendo. E isso pode até levar a um novo modelo de negócio, de construção de consensos, unindo mais lados do espectro político.

Podemos pensar em nós mesmos não apenas como parte de uma cruzada [contra autocratas] ou como a representação de apenas uma linha de pensamento. Podemos pensar em nós mesmos como provedores de conteúdo para um número bem maior de leitores de vários lados, além de formadores de consensos.

A senhora afirma no livro que políticos autoritários bem-sucedidos costumam usar as melhores pessoas da elite intelectual em seus propósitos. No Brasil, temos uma administração que nem sequer disfarça a ignorância em temas básicos. Seria motivo de otimismo para os brasileiros que discordam do governo? Não conheço a política brasileira o suficiente para comentar a natureza das pessoas que fazem parte do governo Bolsonaro, mas deve ser o mesmo que ocorre na Polônia [risos].

Mas lembre-se que, muitas vezes, as pessoas que trabalham nas campanhas desses líderes autoritários são muito bem formadas. Em muitos casos, podem ser pessoas frustradas que se sentiram pouco reconhecidas e recompensadas em governos anteriores e que não necessariamente se enxergam como sem talento. Pelo contrário. Muitas consideram que enfim estão conseguindo o que merecem.

Infelizmente, o resultado desse processo é que instituições que deveriam se manter neutras ao longo do processo acabam se politizando.

O economista francês Thomas Piketty e outros especialistas em desigualdade argumentam que o aumento da disparidade de renda deixou os eleitores mais vulneráveis a mensagens populistas. Qual sua opinião? Concordo que o aumento da desigualdade causa um efeito de distanciamento nas pessoas, que acabam por se sentir fora do sistema. Dependendo do país, isso pode ser muito marcante.

Mesmo porque os autocratas agem de maneira a oferecer uma espécie de filiação a algo. “Somos os verdadeiros brasileiros ou americanos!”, dizem. Mas é preciso ser muito cuidadoso em pensar que essa é a única razão e que, acabando com o problema da desigualdade, as coisas estarão resolvidas.

Claro que devemos diminuir a desigualdade. Mas, no caso dos EUA, muitos dos que votaram em Trump não foram necessariamente os mais pobres, que vivem de seguro-desemprego ou de outros tipos de ajuda social. Muitos de seus eleitores são extremamente ricos. E Trump conseguiu um apoio bastante grande entre membros da classe média. [A ascensão dos autocratas] não é apenas um fenômeno econômico. Mas concordo que isso acaba contribuindo para um sentimento de alienação de parte da sociedade.

No geral, como a senhora avalia o atual estágio das democracias liberais ocidentais? É uma situação bastante frágil internamente, em vários países. Mas há aí também um componente externo importante, pois as democracias liberais têm de lidar agora com um grande desafio: a China, país que não só consegue crescer rapidamente como está exportando seu modelo para o resto do mundo.

De uma maneira falsa, mas que tem apelo, os chineses oferecem uma alternativa para o desenvolvimento. Isso tem ressonância, particularmente, entre os autocratas. Eles podem dizer: “Veja, criando um sistema de partido único, acabando com a oposição política e controlando a internet podemos conseguir desenvolvimento e crescimento”. Isso esconde vários elementos da ascensão da China, especialmente o fato de que o país só começou a crescer depois que permitiu a adoção de modelos de negócios privados.

A coisa mais importante que temos a fazer é consertar internamente nosso próprio sistema. Isso passa por regular melhor o que é produzido na internet e nas redes sociais; aumentar o controle sobre o sistema financeiro internacional, que se tornou bastante cleptocrático, permitindo alimentar os autocratas; e modernizar nossas próprias democracias nessa era digital.

ANNE APPLEBAUM, 57
Formada em história e literatura pela Universidade Yale e mestre em relações internacionais pela London School of Economics, é escritora e integrou o conselho editorial do jornal The Washington Post. Vencedora do prêmio Pulitzer de não ficção pelo livro “Gulag: Uma História” (2004)