Guilherme Evelin – O Estado de S. Paulo 23/03/2019

O cientista político alemão Jan-Werner Mueller tornou-se uma referência no debate sobre a ascensão de líderes políticos populistas em vários países depois de publicar, em 2016, ano da eleição de Donald Trump nos Estados Unidos, o livro What Is Populism? (O Que É Populismo?). Ele veio para o Brasil a convite da Embaixada da Alemanha para uma série de conferências e debates. Ele deu entrevista ao Estado na sexta-feira, 15, após palestra na Fundação Fernando Henrique Cardoso. Nela, discutiu suas ideias a respeito de populismo, democracia, imprensa e redes sociais num momento em que há uma série de desafios às formas tradicionais de democracia representativa no mundo. A seguir, os principais trechos da entrevista.

Como distinguir um líder populista em ação? O presidente Jair Bolsonaro pode ser qualificado como um populista? 

Sou relutante em ser uma espécie de teórico com cartão de milhagem, que viaja de um país a outro e diz que isso é assim, aquilo funciona dessa forma, quando, obviamente, as pessoas no Brasil conhecem muito mais as circunstâncias locais. O que eu posso fazer é dar uma moldura e alguns indicadores para que as pessoas possam decidir por si próprias. No meu ponto de vista, um populista é alguém que diz: “Eu e apenas eu represento o povo” – ou o “verdadeiro povo”, como tipicamente, gostam de dizer. Outros políticos são considerados por eles como ilegítimos, corruptos – e todos os cidadãos que não concordam com os populistas são basicamente excluídos do “verdadeiro povo”. Outra forma de distinguir um líder populista é que eles promovem guerras culturais. Há uma diferença entre populismo e nacionalismo. Você pode ser um nacionalista e dizer: “América em primeiro lugar” ou “Brasil acima de todos”, mas não necessariamente proclamar que “apenas eu represento o povo”. É importante ver a diferença, embora muitos populistas sejam nacionalistas. Como eles têm de proclamar quem é o “verdadeiro povo”, o nacionalismo é a melhor resposta para dizer que um bom americano é isso, um bom alemão é aquilo. Um último ponto é que os populistas, frequentemente, não têm uma política externa previsível. Há uma hostilidade em relação às organizações internacionais. Quando eles chegam ao poder, precisam dar continuidade ao discurso anti-elite – e eles recorrem ao clichê de que existe uma “sombria” elite internacional que age nos bastidores contra os interesses do “verdadeiro povo”. Por isso, frequentemente, mas nem sempre, partilham de um discurso anti-semita.

Em conferência, o senhor afirmou que os líderes populistas desenvolveram uma arte de governar. Da mesma forma que Trump, Bolsonaro gosta de atacar a imprensa pelo Twitter. O uso das redes contra a imprensa faz parte desse ‘kit’ populista?

O que alguns desses líderes tentam alcançar é algo que paradoxalmente pode ser chamado de representação direta, uma conexão com os cidadãos, sem a mediação da imprensa profissional e dos partidos políticos. Em alguns casos, essa é uma promessa explícita. Na Itália, Beppe Grillo (comediante e blogueiro, fundador do Movimento Cinco Estrelas, hoje o maior partido da Itália) dizia que não só os políticos são corruptos, mas os jornalistas também. Ele dizia: “Você não pode confiar em ninguém, fale comigo diretamente que eu vou amplificar o que está acontecendo por meio do meu blog”. Essa é uma espécie de técnica, que acaba sendo copiada por outros. E qual pode ser a consequência disso? Tanto os partidos como a imprensa introduzem um certo grau de pluralismo na forma como as pessoas se relacionam com o sistema político. Obviamente, as pessoas têm suas identificações, mas elas se deparam com outros pontos de vista, ideias e formas de pensar quando há essa mediação. Esse pluralismo desaparece quando você tem uma relação de um para um. Outro perigo do “microtargeting” (a distribuição de mensagem, por meio das redes sociais, para públicos ultrasegmentados) é que ele pode virar uma forma de constantemente reforçar mensagens nas quais o povo deve acreditar. Uma definição básica de democracia é que as pessoas devem ter o direito de mudar de ideia e punir o governo para tirá-lo do poder. Mesmo essa definição básica pode estar em perigo se você pensar que existem hoje instrumentos para que as pessoas não recebam informações confiáveis e decidam por elas próprias.

Como a imprensa tradicional deve reagir quando é hostilizada dessa forma? 

Desde o século 19, nós sabemos que há duas instituições que são cruciais para uma democracia representativa funcionar: partidos políticos e mídia profissional. Ambos estão em crise. A imprensa não deve cair na armadilha de pensar ou mesmo dizer que representa a oposição. A oposição toma assento no Parlamento. Essa é a armadilha que Trump armou para alguns órgãos de imprensa nos EUA e que pode ser muito eficaz porque coincide com a crise da mídia. Alguns veículos tendem a responder: “Nós estamos aqui para salvar a democracia”, e assim passam a se vender como se fossem partidários. É melhor simplesmente dizer: “Não somos a oposição, estamos aqui para fazer o melhor jornalismo investigativo possível nas atuais circunstâncias, vamos cobrir o que realmente acontece”. Além disso, há uma outra armadilha: o ultraje e o escândalo vendem. É muito mais fácil fazer um artigo com muitas opiniões fortes, que causam ultraje, do que fazer uma investigação de dois meses, o que, obviamente, é muito caro e difícil. Uma coisa estranha que está acontecendo na mídia de países ocidentais é que algumas organizações estão se tornando clubes para pessoas com determinadas opiniões, como se fossem organizações partidárias com determinada filiação. Isso precisa de uma reflexão para saber se é algo de bom a ser feito.

A democracia liberal está em perigo por causa da ascensão desses líderes populistas?

Especialmente após a eleição de Trump, havia uma tendência a se homogeneizar todos os casos, mas isso é um engano. As pessoas diziam que ocorreria nos Estados Unidos um processo igual ao que aconteceu na Turquia e na Hungria, mas há diferenças importantes. Para chegar ao poder, os populistas partilham certas formas de agir. Mas para serem bem-sucedidos no governo, as circunstâncias locais pesam. Essa é a resposta pedante. Talvez a resposta menos pedante seja dizer que o perigo é aumentado pelo fato de que alguns desses atores podem aprender um com o outro. Depois do fim da Guerra Fria, houve uma ilusão de que as democracias têm uma vantagem epistemológica em relação aos regimes autoritários, porque as democracias aprendem com os erros, enquanto os sistemas autoritários seriam estúpidos. Todos terminariam como a União Soviética. Nós estamos aprendendo que essa “internacional” de líderes populistas autoritários gerou um conhecimento de governar que pode ser aprendido. Essas técnicas de como reduzir o pluralismo da mídia, de como intimidar a sociedade civil podem ser desenvolvidas, sem necessariamente reproduzir as imagens das ditaduras do século 20 que nós conhecemos. Uma coisa que precisa ser dita é: sim, nós, os democratas, aprendemos com a história. Mas os autoritários também. Eles também aprenderam a exercer um grande controle sobre as sociedades sem ser opressores. Há pessoas que viajam para a Hungria e voltam de lá, dizendo: “Está tudo bem, não parece que estamos numa espécie de país fascista”.

Quão importante é o papel de instituições sólidas para conter o impulso autoritário dos populistas?

As instituições importam muito, é claro – e elas não são apenas as instituições tradicionais como o sistema judiciário e os partidos políticos, mas também incluem a mídia e organizações da sociedade civil. O que importa também é o nível de centralização ou descentralização do poder. Em alguns dos países, o poder é muito centralizado. Se você ganha controle do Parlamento, do Executivo e da Corte, e não há outras instâncias de poderes regionais, é muito difícil resistir. Houve um tempo em que Trump podia ignorar os democratas no Congresso, podia ignorar os protestos nas ruas, mas se a Califórnia dissesse que não iria implementar tal política, ele não podia ignorar, porque o governo federal não tem recursos para executar certas políticas sozinho. Na Alemanha, temos um dispositivo na Constituição que diz que certos direitos fundamentais e o federalismo não podem ser abolidos. Antigamente, achava-se que o federalismo não era tão importante, mas agora percebemos como descentralizar o poder é importante para dar às pessoas meios legais de resistir e de praticar a desobediência civil dentro do sistema político.

Como evitar que populistas se transformem em líderes autoritários que ameaçam a democracia?

É preciso proteger as instituições. É preciso ter uma oposição que saiba comunicar bem quais são as discordâncias em termos de políticas que podem ser consideradas ordinárias das discordâncias de natureza constitucional. Os populistas procuram mudar as regras do jogo para, caso ele produza resultados que não os satisfazem, possam dizer que essas regras são ilegítimas. É importante, em algumas circunstâncias, subsidiar ou mudar a forma de regulação da mídia para que informação confiável continue a ser produzida. Por último, é importante sempre fazer uma distinção entre os populistas e os eleitores, porque sabemos muito pouco a respeito desses eleitores para fazer, do alto, severas condenações a eles. Sim, alguns deles talvez sejam racistas. Sim, alguns deles são convictos anti-pluralistas. Mas há muitos sobre os quais nada sabemos.

Qual foi o peso das redes sociais na ascensão desses líderes populistas?

É uma afirmação muito plausível dizer que elas facilitaram a sugestão de representação direta feita pelos líderes populistas. Mas havia populismo antes das redes sociais. Essa experiência de conexão direta não é totalmente nova. Antigamente, você podia ir à assembleia de um partido e, por quatro horas, todo mundo ficava saudando o grande líder. Ao final, você saía da assembleia com essa sensação de conexão direta. Mas essa era uma experiência extraordinária. Agora, é uma experiência que você pode sentir 24 horas por dia pelo Twitter. Talvez essa mudança quantitativa tenha levado também a uma mudança qualitativa, mas há muitos outros fatores. A política ainda é uma questão de indivíduos fazendo escolhas. A história na Europa Ocidental e nos Estados Unidos mostra que nenhum líder populista de direita, até agora, ascendeu sem a colaboração de elites conservadoras bem estabelecidas. Relativar o peso das mídias sociais é importante para cobrar a responsabilidade dessas elites que conscientemente optaram por esse caminho.

por Leandro Cólon/Folha de São Paulo – 11.08.2015

O sociólogo americano Richard Sennett, 72, afirma que a onda das mídias sociais tem reduzido a capacidade das pessoas de adquirir conhecimento externo. Em entrevista à Folha, ele diz que o modelo cada vez mais customizado da internet cria um cenário sem elemento “surpresa” no cotidiano.

Um dos sociólogos mais prestigiados, Sennett publicou em 1977 o clássico O declínio do homem público, em que aborda, entre outras coisas, as mudanças de comportamento do homem desde o século 18, sobretudo em relação a intimidade, individualismo e exposição. O que escreveu há quase 40 anos, diz ele, ainda se aplica hoje, agora num contexto do mundo eletrônico da web.

Nascido em Chicago, Sennett recebeu a reportagem na London School of Economics, onde leciona. É professor também da New York University e entre seus livros está em Juntos, obra de 2012 em que defende o conceito de cooperação entre os indivíduos.

O sociólogo, que integra a comissão de reorganização urbana de Atenas como parte da conferência da ONU de 2016 sobre o futuro das cidades (Habitat), diz que a criação de cooperativas informais é fundamental para países como Grécia e Brasil reagirem às turbulências econômicas. Na entrevista, Sennett critica os shoppings no Brasil e as “cidades inteligentes”.

Richard Sennett estará em Porto Alegre no dia 24 de agosto e em São Paulo no dia 26 para conferências no Fronteiras do Pensamento, copatrocinado pela Folha de S.Paulo. O sociólogo sobe ao palco ao lado de sua esposa, a também socióloga Saskia Sassen.

Como o senhor vê as mudanças no comportamento das pessoas tantos anos depois de publicar O declínio do homem público?
Richard Sennett: Há 40 anos, havia muitas questões sobre a transformação da presença física das pessoas em público, e agora temos os mesmos problemas: perguntamo-nos sobre a presença na web. As mídias sociais aumentam a discussão entre o público e o privado.

Não tínhamos nada parecido nos anos 70 e fico impressionado como ainda nos atingem questões sobre a noção do uso de espaço público para autoexposição e interação real. Como analista social, é deprimente para mim que esses problemas persistam, agora no espaço eletrônico.

O senhor acha que atingimos o ápice da falta de privacidade?
Richard Sennett: O mais triste sobre o ciberespaço é que há cada vez menos chance para a surpresa. Quando você caminha na rua, coisas que não espera podem acontecer. Quando está no Facebook, isso é feito tão sob medida que fica difícil a ideia de aprender alguma coisa que não soubesse, afinal, tudo é customizado, feito para seu perfil. Isso é um tipo de redução de quão inteligente o público à minha volta pode ser.

Por que o senhor critica as “cidades inteligentes”?
Richard Sennett: Elas removeram o elemento indutivo de aprendizado sobre o entorno. Como um dos líderes do Habitat 3, uma de nossas discussões é como evitar o mau uso da tecnologia que envolve a liberdade das pessoas. Essa tecnologia tem feito as pessoas ficarem sem pensar sobre isso.

Os governos autoritários, por exemplo, amam essas cidades, porque sua capacidade de vigilância é incrível. Há cidades americanas que usam os sensores de tráfego, de velocidade para coordenação, para identificar o número de motoristas negros e brancos. Isso acaba usado de forma diferente de seu propósito [original], vira um instrumento de dominação.

Recentemente, o senhor criticou o conceito de shoppings das cidades latino-americanas.
Richard Sennett: Fiquei impressionado com tantos estacionamentos nos shoppings no Brasil ocupando espaços públicos. São espaços cosmopolitas mal utilizados. Não há nada para fazer a não ser parar carros, as crianças não podem entrar nem usá-lo. Como na China, são espaços que separam a nova classe média dos pobres. Se você é pobre na China, não pode ir ao shopping.

O que os shoppings também fazem é destruir os negócios locais, isso é um grande problema aqui no Reino Unido, pois os centros das pequenas cidades não podem competir com grandes redes.

Qual sua opinião sobre a cidade de São Paulo?
Richard Sennett: É uma cidade muito avançada, com muito capital humano. O grande desafio é como colocar essa capital para trabalhar para todos. Eu adoro São Paulo, é uma cidade de torres, mas também tem problemas de segurança. O trânsito nem me incomoda (risos), porque sou muito paciente, posso ver meus e-mails, ouvir música clássica, um violino de Wagner.

O senhor trabalhou na organização dos Jogos Olímpicos de Londres. A próxima Olimpíada será no Rio. Qual seu conselho para as autoridades?
Richard Sennett: Eu me envolvi no planejamento dos locais dos jogos, o que fazer com eles depois da Olimpíada. Queríamos evitar o que ocorreu com a Grécia em 2004 [após os Jogos, várias arenas foram abandonadas]. Os lugares precisam ser utilizados imediatamente após o evento. Se você espera cinco, seis anos, eles começam a se degradar, e é isso que tentamos evitar em Londres.

Passamos por uma crise econômica no Brasil, na Europa temos o exemplo da Grécia nos últimos cinco anos. O senhor acredita que seu conceito de “cooperação” entre as pessoas poderia ajudar esses países a superar tais problemas?
Richard Sennett: Não creio que possa ajudar a superar, mas acredito que pode ajudá-los a enfrentar os problemas. Conheço muito bem a questão da Grécia, por causa do Habitat 3. Lá, o governo tem falhado em apoiar isso, e a União Europeia basicamente criou um cenário de punição para o país.

Na Grécia, há cooperativas informais de família dividindo recursos. Uma delas, em Atenas, foi criada para garantir que as crianças tomem café da manhã antes de ir para a escola, porque uma das consequências da austeridade é que muitas famílias não conseguem garantir isso. O governo grego não faz nada.

Uma imagem global é sobre a necessidade da cooperação no local de trabalho. Mas na política econômica, se a estrutura formal de apoio falha, gera situações como a de Grécia, Itália, Portugal.

A cooperativa é a única medida de defesa. Uma coisa terrível no liberalismo [econômico] é que as pessoas são cada vez mais donas de indivíduos em detrimento da cooperação informal.

O senhor acredita que haja uma solução para a Grécia?
Richard Sennett: Em 1953, 50% da dívida alemã foi abolida pelo governo grego, mas hoje isso é [usado como] um tipo de hegemonia, uma punição cruel. A Alemanha tem bloqueado qualquer tipo de alívio [aos gregos]. O país nunca vai se recuperar se toda hora tiver que pedir mais dinheiro para pagar dívida. Isso nunca deixará o país ser saudável.

Como vê o drama imigratório da África para a Europa?
Richard Sennett: É uma política de combate, sem muita esperança, porque estão mirando nos barcos, nos imigrantes que tentam chegar a Itália e Grécia. Entristece-me ver que a União Europeia está em colapso, não sabe o que fazer com um problema humanitário, como a imigração, e econômico, como as políticas de austeridade que estão falhando.

O senhor defende que as pessoas deveriam cada vez mais ter ações das empresas que trabalham. Isso não é uma contradição do modelo capitalista?
Richard Sennett: É um tipo de social capitalismo que contradiz o capitalismo liberal. No Reino Unido, na loja de departamento, John Lewis, os empregados têm ações. Depende de como se manuseia, do quão preocupada a empresa é com isso. Não se espera que o vendedor seja o dono dela, mas que o direito de ter ações lhe dê voz.

No regime liberal, o círculo de controle se reduz, cada vez menos pessoas tomam as decisões. Eu gostaria de ver o monopólio de empresas como Microsoft, Google, Amazon quebrado. Mas quando elas têm um competidor, compram-no ou fecham-no.

Quando começou a crise de 2008, achei que haveria um movimento para destruir isso, mas essas empresas se mostraram mais resistentes e sobreviveram.

É assim no mundo inteiro, afirma Limongi; bancadas temáticas, como a da Bíblia, têm poder limitado no Congresso

Mario Cesar Carvalho – Folha de São Paulo – 20/03/2019

Associar o presidencialismo de coalizão a corrupção, como fazem os bolsonaristas, “é um mito, uma bobagem sem tamanho”, diz o cientista político Fernando Limongi, professor aposentado da USP que dá aulas na escola de economia da Fundação Getulio Vargas.

Corrupção, segundo ele, não é uma consequência inevitável da coalizão, prática que presidentes adotam para ter maioria no Congresso, oferecendo cargos a partidos para integrarem uma aliança.

Limongi cita a Dersa como exemplo de corrupção sem coalizão. A estatal paulista de estradas está envolvida numa série de escândalos em governos que não têm relação com partidos.

O discurso de Bolsonaro contra essa prática e a defesa de alianças com bancadas temáticas, como as da bala e da Bíblia, revela o despreparo do presidente, de acordo com o cientista político.

Bancadas temáticas não tem poder de definir a agenda de votações no Congresso; só partidos podem fazer isso. “É muito pouco provável que o governo seja capaz de governar sem costurar acordos com partidos. É assim no mundo inteiro. Partidos organizam o processo político”, disse em entrevista por email à Folha.

Segundo ele, o problema de Bolsonaro é mais grave do que seu discurso contra partidos: o presidente não entendeu que é preciso partilhar o poder para governar.

Bolsonaro começou refutando os partidos e dizia que iria trabalhar com bancadas temáticas, como as da bala e da Bíblia. Por que essa estratégia parece não estar funcionando? Não é possível dizer se está ou não funcionando, pois o governo ainda não começou a governar. Por enquanto, o governo pouco fez ou propôs. O que há na agenda e que depende do Congresso é a reforma da Previdência, que ainda não começou a tramitar. Pouco se sabe sobre como o governo pretende reunir os votos para aprová-la. Mas o governo tem mais matérias para aprovar, como as mais de uma dezena de medidas provisórias herdadas de Temer e as quatro promulgadas pelo próprio Bolsonaro. Uma das herdadas já expirou e não há notícias de que o governo esteja cuidando da aprovação das que emitiu. Se bobear, toda a reformulação ministerial vai para o espaço.

Bolsonaro associa presidencialismo de coalizão e corrupção. É possível fazer coalizão sem recursos espúrios? Isso é um mito, uma bobagem sem tamanho. Não há relação necessária entre governo de coalizão e corrupção. Não há dúvidas de que, no Brasil, as duas coisas conviveram no passado recente, mas daí a concluir que uma coisa leva à outra é a mais pura bobagem. A relação está longe de ser causal. Há corrupção sem o tal do presidencialismo de coalizão.

Tome o caso da Dersa em São Paulo, onde os acusados são governadores e não há nenhum indício de que o dinheiro desviado visasse comprar maioria para aprovar projetos. E os desvios de dinheiro ligados à usina nuclear de Angra? Lá o grosso da corrupção não passou pelos partidos. Mais do que isso, os desvios ocorreram em um modelo insulado da política, no qual quem decidia eram técnicos e militares. Aliás, durante o regime militar, o programa nuclear brasileiro foi amparado pela conta Delta, em um esquema em que as empreiteiras entravam para lavar dinheiro obtido por acordos com o Iraque em que se trocava urânio por petróleo.

No livro que escreveu com Argelina Figueiredo, vocês mostram a importância dos partidos na relação com o Executivo. O governo teria articulação para alterar esse quadro?

É muito pouco provável que o governo seja capaz de governar sem costurar acordos com partidos. É assim no mundo inteiro. Partidos organizam o processo político. Nasceram dessa necessidade.

Além disso, basta ler os regimentos internos do Senado e da Câmara para ver que os partidos são peças-chaves do processo decisório. Por força dos regimentos, líderes partidários definem quais matérias serão votadas, quando e como. Sem a participação dos líderes, as coisas não andam.

Os líderes de bancadas temáticas não têm essas prerrogativas. É simples assim. É básico. Mas Bolsonaro desconhece o elementar porque nunca se interessou pelo processo legislativo, nunca teve interesse em aprovar matérias. Essa visão é um indicador do seu despreparo político.

A Lava Jato expôs o modo como presidentes obtêm apoio no Congresso. É possível retomar o presidencialismo de coalizão após esse desnudamento? Como disse, se a Lava Jato desnudou algo, esse algo não tem nenhuma relação necessária com a formação de coalizão e/ou a forma como presidentes conseguem apoio para aprovar seus projetos. Se essa relação fosse necessária, seríamos forçados a concluir que todos os presidentes brasileiros governaram recorrendo a esses mesmos expedientes.

No Brasil, como em um grande número de países, não se escapa da necessidade de partilhar o poder. Toda e qualquer proposta legislativa do presidente precisa ser aprovada por uma maioria. Se o partido do presidente não controla a maioria das cadeiras, tem que conseguir apoio de parlamentares dos demais partidos. A questão é se vai obter caso a caso ou se vai montar uma base estável. Essa é decisão inicial que o presidente deve tomar. É uma questão de estratégia política e que não tem nada a ver com montar o governo em torno de ideias, competência ou o que for. Nas duas opções, para obter maioria, o governo tem que ampliar sua base, obter apoio da maioria. No primeiro caso, de uma forma limitada, circunstancial. No segundo, de uma maneira estável, permanente.

O governo Bolsonaro parece não ter entendido isso, ou melhor, parece achar que negociar caso a caso, construindo maiorias a cada proposta, seria o mesmo que privilegiar ideias, programa, capacidade ou sei lá o quê. Não é.

Quais são as consequências dessa estratégia? Na verdade, ao privilegiar o caso a caso, o governo diminui o horizonte temporal da negociação e, com isso, exclui quem o apoia dos ganhos de ser governo, dos possíveis retornos que a aprovação da proposta pode vir a gerar. A resistência a apoiar o governo aumenta, o preço em concessões e o tempo gasto em negociações crescem.

Formar uma coalizão é dar base e estabilidade ao governo, é saber que se pode contar com o apoio do partido, nas horas boas e nas más. Com a estabilidade, ambas as partes ganham. Mas isso implica dividir o poder com os demais partidos —e daria no mesmo se esse acordo fosse construído com bancadas temáticas. É esse o problema do governo Bolsonaro, sua incapacidade de entender que precisa partilhar o poder. O problema não é com quem e como se negocia. O xis da questão é saber se o governo está disposto a fazer política, a negociar e partilhar o poder.

O problema, na verdade, é mais sério, pois essa incompreensão política vem do próprio presidente, da sua falta de liderança. Até agora o governo nem sequer foi capaz de organizar o PSL. O partido do presidente é uma bagunça por falta de orientação, pela falta da definição de uma linha política, de propostas concretas.

O sr. acha que é possível governar com coalizão baseada em princípios, como pregam bolsonaristas? A proposição se baseia em uma falsa dicotomia entre princípios e pragmatismo, entre ideais e negociatas. Assume-se que há um governo que tem ideologia e princípios e que esse governo seria forçado a negociar com políticos inescrupulosos e destituídos de ideais.

Se as coisas forem colocadas dessa forma, toda e qualquer negociação será uma distorção ou concessão eticamente censurável. Mas por que devemos assumir que o presidente —e essa premissa foi aplicada aos governos anteriores— tem uma ideologia e os congressistas não? Veja, mesmo que o presidente diga que só se move por princípios, não se deve assumir que saiba como estes mesmos princípios serão traduzidos em políticas públicas. Há uma enorme distância entre o discurso e a implementação das políticas. E é nesta passagem do discurso à prática que os interesses envolvidos atuam, não necessariamente para desvirtuar a proposta. Obviamente, cada um defende o seu e tenta fazer valer os seus interesses.

Mas se o governo sabe o que quer, então tem condições de negociar e rejeitar as contribuições que desfiguram sua proposta inicial. Dizer que é impossível ter princípios e governar não passa de uma desculpa, uma forma conveniente de jogar a culpa nos aliados.

O problema do governo Bolsonaro não decorre da necessidade de formar coalizão ou dos custos envolvidos nessa operação. A dificuldade é anterior e passa pela incapacidade do presidente de entender o que significa fazer politica, de entender que para governar será preciso compartilhar o poder. Essa incompreensão se mostrou de forma nua e crua na demissão de Bebianno. O presidente não se dispõe a compartilhar o poder nem com seus apoiadores de primeira hora. E as razões da demissão pouco tiveram a ver com princípios e ideais.

O governo Bolsonaro passa por vexames semanais. Isso decorre de inexperiência? O maior problema tem nome e RG conhecido. O despreparo de Bolsonaro para o exercício da Previdência é evidente. Esse fator foi minimizado durante a campanha. O atentado, ao retirá-lo de cena, acabou por protegê-lo. Mas a fatura foi entregue e o preço a pagar é o que está aí, uma trapalhada atrás da outra.

Os filhos de Bolsonaro são um entrave à formação de alianças ou o pragmatismo vai imperar em votações importantes? Não é possível separar Bolsonaro de seus filhos. Bebianno sucumbiu a uma operação desencadeada de comum acordo entre o presidente e seu filho Carlos. Resta saber se Mourão terá o mesmo destino. Vice, contudo, não pode ser demitido.

Presidencialismo de coalizão

A expressão “presidencialismo de coalizão” foi criada em artigo publicado em 1988 pelo sociólogo e cientista político Sérgio Abranches para designar os arranjos políticos feitos pelo presidente para obter maioria no Congresso e aprovar as políticas de seu interesse. A estratégia é associada a corrupção, clientelismo e mando das oligarquias que atuam no Congresso.

Ao analisar a política brasileira às vésperas das eleições de 2018, Abranches defendeu que não havia nenhuma indicação de que essa prática política sofreria mudanças. O presidente Jair Bolsonaro (PSL) começou o mandato dizendo que iria privilegiar as bancadas temáticas, mas já começou a fazer acenos a partidos que integravam a base de Lula e Dilma Rousseff, como o MDB

Economista chileno Andras Uthoff diz que modelo pinochetista, que produziu massa de pobres no Chile, também não dará certo no Brasil

Por Thais Reis Oliveira – Carta capital – 19/03/2019

O economista chileno Andras Uthoff conhece bem o projeto de Previdência que o governo Bolsonaro quer para o Brasil. Professor da Faculdade de Economia e Negócios da Universidade do Chile e conselheiro regional da Organização Social do Trabalho (OIT), ele ajudou a tirar do papel a contrarreforma que, em 2008, tentou corrigir o encolhimento das aposentadorias causado pelos problemas de privatização da previdência chilena.

A reforma imposta em 1981 pelo ditador Augusto Pinochet – com a ajuda de uma patota de economistas formados na Escola de Chicago – acabou com a contribuição do estado e dos patrões, tanto na Previdência quanto na saúde. Cada trabalhador passou a poupar individualmente para a própria velhice, depositando cerca de 10% dos salários em contas administradas por bancos privados.

Trinta e oito anos depois, o fracasso é provado em números. Quando foi apresentada, a capitalização pinochetista prometia um retorno de 70% do salário médio das contribuições. Mas hoje, a primeira leva de aposentados recebe em torno de 35% de sua renda média.

Mesmo após as mudanças da era Bachelet, quase 80% das aposentadorias pagas hoje no Chile estão abaixo do salário mínimo. E 45% dos pensionistas vive abaixo da linha da pobreza (com cerca de 600 reais). A classe média foi a mais afetada, porque passou receber na velhice muito menos do que recebera durante a vida laboral, mas não foi beneficiada pela contrarreforma.

Outra promessa furada, diz Ulthoff, é que os investimentos da Previdência privada impulsionariam a economia chilena. Do fundo de 200 bilhões de dólares em recursos poupados pelos trabalhadores, quase 3/4 do PIB do país, cerca de 40% estão investidos no exterior.

Embora tenha sido apresentada como “alternativa” aos novos ingressantes no mercado de trabalho, a proposta de Guedes levanta campo para a privatização da Previdência. Se for aprovada como está, prevê o economista, vai repetir os dramas chilenos. “O sistema privado caminhou todos esses anos apenas com o aporte dos trabalhadores. Não deu certo lá e não vai dar no Brasil”, diz.

Uthoff esteve em Brasília para participar de um ciclo de debates sobre a Reforma brasileira e falou com exclusividade a CartaCapital sobre as diferenças entre Brasil e Chile.

CartaCapital: Muitos economistas brasileiros acreditam que esta reforma, como está agora, deixará uma massa de idosos ganhando menos que o mínimo. Como esse processo aconteceu no Chile?

Andras Uthoff: No Chile, em 1981, os empresários deixaram de contribuir para a pensão de seus empregados, tanto na Previdência quanto na saúde. O sistema sobreviveu exclusivamente do aporte dos empregados, com uma capitalização e má qualidade de empregos. Não deu certo: 79% das pensões financiadas pelo sistema, mesmo após os subsídios estatais, estão abaixo do salário mínimo chileno (cerca de 1810 reais). E 44% dos aposentados vive abaixo da linha da pobreza, ganhando menos de 600 reais por mês. Isso não foi resolvido no Chile e não será resolvido no Brasil com capitalização individual.

CC: Como reagiu a opinião pública quando Pinochet impôs ou o modelo de capitalização dos anos 80?

AU: Como estávamos em uma ditadura até os anos 90, ninguém podia opinar. Simplesmente houve uma mudança de todo o modelo econômico para um projeto neoliberal. E o mercado financeiro foi introduzido nas pensões e nos planos de saúde. O que aquela reforma fez foi destruir a seguridade social, introduzindo o mercado na jogada. Na Previdência, com a capitalização, e na Saúde, com os seguros individuais, na Saúde. O problema é que ao fazer contratos individuais, você deixou desamparada aqueles que não tiveram a capacidade de pagar uma entrada.

CC: Você pode explicar como o processo de 2008 aconteceu no Chile para corrigir essas distorções?

AU: A reforma de 2008 criou a pensão básica solidária e a contribuição previdenciária, pagas por um fundo público. O primeiro, para quem não conseguiu poupar nada. E o segundo para quem economizou, mas não o suficiente para se manter na velhice. Mas só recebem aqueles cuja renda familiar ficam entre os 60% mais pobres. Portanto, não é universal. A solução de 2008 melhora a cobertura, mas não muda efetivamente as aposentadorias.

CC: Você também diz que a classe média foi a mais prejudicada pela reforma chilena. Por quê?

AU: Sim, a classe média é a mais afetada porque é assalariada e sua renda previdenciária cai substancialmente. Quando a reforma foi implantada, prometia-se uma aposentadoria de 70% da média do salários que a pessoa recebera durante a vida ativa. Hoje em dia, as taxas de reposição são em média de 35%. Quer dizer que a renda dessas pessoas diminuiu 65%, é uma mudança muito grande. Você vive a vida de trabalhador como classe média. Ao sair dela, se torna pobre.

CC: Em outras entrevistas, você disse que não era a favor do retorno de um sistema totalmente público. Qual seria o seu modelo de ideal de Previdência?

AU: Os modelos ideais não existem. Cada país deve construir o seu, de acordo com as limitações impostas pelas restrições e desigualdades orçamentárias, a fim de cumprir o marco regulatório da seguridade social. Existe consenso de que os sistemas devem ser de múltiplos pilares e não apenas de capitalização individual. A OIT propõe a construção da escada de segurança com um piso universal não-contributivo, um pilar coletivo de solidariedade e um suplemento de capitalização individual obrigatório ou voluntário.

O atual sistema brasileiro já tem esse design. Precisa ser melhorado, é verdade. Mas não substituído.

José Cláudio Alves frisa que “a estrutura política e econômica das milícias no Rio de Janeiro hoje começa a ganhar vários outros contornos, que não eram perceptíveis e que agora se manifestam”.

A prisão dos dois acusados de estarem envolvidos no assassinato da vereadora Marielle Franco e seu motorista, Anderson Gomes, “é a exceção de uma regra”, diz o sociólogo José Claáudio Alves  à IHU On-Line. “A regra é que membros de milícias são intocáveis, seus negócios se ampliam e eles têm dimensões crescentes desse poder e agora expressam isso a partir do assassinato de pessoas que ocupam cargos no âmbito político e que são contrárias aos seus interesses”, menciona.

Na entrevista a seguir, concedida por WhatsApp, Alves frisa que “a estrutura política e econômica das milícias no Rio de Janeiro  hoje começa a ganhar vários outros contornos, que não eram perceptíveis e que agora se manifestam”. Entre eles, o sociólogo cita a atuação da milícia na construção do Complexo Petroquímico do Rio de Janeiro – Comperj em Itaboraí. “Várias empresas terceirizadas estão atuando na construção da obra e a milícia está controlando quem vai trabalhar nessas empresas. Isso já é um passo à frente em relação à atuação das milícias anteriormente: a milícia detecta onde o capital está se manifestando — nesse caso é um capital público em parceria com empresas privadas — e, ao ficar a par da situação, manipula essa informação e passa a controlar de forma violenta o acesso a esse emprego, cobrando taxas e valores das pessoas que querem trabalhar nessas empresas. Assim esses empregados terão que repassar parte dos seus salários para os milicianos. Essa é uma novidade nesse campo no Rio de Janeiro”, informa.

Outra novidade no Rio de Janeiro é a atuação da milícia marinha, que, segundo Alves, atua a partir de informações de que o Ministério da Pesca e Aquicultura não está fornecendo licenças para pescadores. “Essa milícia aborda os pescadores no mar, quando eles estão pescando, exige a licença que o pescador não tem e passa a exigir valores semanais para permitir que o pescador possa continuar pescando. Então, surgiu na costa do Rio de Janeiro essa milícia marítima que passa a controlar os pescadores”, denuncia.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Que avaliação o senhor faz da investigação do assassinato de Marielle e Anderson Gomes, ao longo do último ano, que culminou com a prisão de dois suspeitos de estarem envolvidos com o crime?

José Cláudio Alves – A minha avaliação em relação às apurações e investigação da polícia no caso Marielle é que elas foram muito lentas. Essa demora acaba acarretando uma série de complicações para saber se, de fato, esses são os responsáveis. A princípio parece que os dois presos foram os responsáveis, mas a pergunta que fazemos é quantas pessoas estavam envolvidas nisso e quem são os mandantes envolvidos nesse crime. Muitas questões ficaram soltas e ao longo do tempo elas não foram investigadas nem apuradas, o que gera consequências, como a morosidade da investigação, a dificuldade de ela prosseguir, de averiguar quantos outros suspeitos poderiam ser identificados no processo mas não serão. Paira a dúvida sobre se de fato não haveria indícios mais contundentes e próximos a grupos políticos que hoje ocupam espaço no âmbito federal, se não haveria ligações mais profundas, mas que com a demora da investigação acabam sendo perdidas e apagadas.

Essa demora toda nos faz refletir, mas a prisão dos suspeitos é algo importante e acaba, de outro lado, amortecendo a busca de explicações, acaba sendo uma espécie de cala boca e subterfúgio, e também acaba sendo um alívio para esse sofrimento todo, mas não vejo o processo como algo conclusivo.

IHU On-Line – As notícias divulgadas na imprensa dizem que as investigações do caso Marielle chegaram até o chamado Escritório do Crime, um poderoso grupo miliciano de Rio das Pedras que atua sob encomenda. O senhor tem informações sobre esse grupo?

José Cláudio Alves – Não tenho detalhes sobre como o Escritório do Crime atua. Sei que Rio das Pedras é uma favela histórica, muito grande, de imigração de nordestinos, que está na área da zona Oeste do Rio de Janeiro, onde a milícia tem uma presença extremamente forte. Essa é uma das áreas mais antigas, que está na base da formação das milícias no Rio de Janeiro. As milícias dessa região têm uma forma muito peculiar de atuação no campo da venda de terrenos. Na zona Oeste existe a presença muito grande de um tipo de solo chamado turfa, que é um solo inadequado para a construção de casas porque é muito movediço e não permite a estrutura de alicerce das construções. Por conta disso, há um controle naquela região das áreas em que é possível construir, ou seja, há um limite e uma faixa específica para a compra de terrenos e construção de casas. Esse processo é controlado pela milícia, que tem informações privilegiadas, as quais são obtidas dentro do Estado, já que são os agentes do Estado que circulam nesse âmbito. Esse é um mercado que se expandiu muito naquela região, porque trata-se de uma área onde há muita procura por moradia, porque ela é vinculada a processos migratórios, principalmente de nordestinos.

Os comerciantes daquela região iniciaram o processo de financiamento das milícias para impedir que o tráfico de drogas acessasse aquela comunidade. Logo, aquela é uma área onde a atuação da milícia é muito consolidada e movimenta muitos recursos. A busca por um dos envolvidos no Escritório do Crime, Adriano de Nóbrega, revelou que a mãe e a esposa dele trabalharam como assessoras de Flávio Bolsonaro enquanto ele era deputado estadual no Rio de Janeiro. O próprio Flávio também fez várias comendas de homenagens à atuação de milicianos no estado do Rio de Janeiro. Então, há uma vinculação forte dessa milícia com a estrutura do poder político dos Bolsonaros. Tudo indica isso, haja vista a situação da esposa e da mãe do Adriano de Nóbrega, o qual parece ser uma das lideranças do Escritório do Crime.

Desde o início eu sabia que havia o “dedo da milícia” e a prática típica de execução primária de grupos de extermínio, e que isso levaria aos negócios e aos interesses econômicos de políticos que a milícia estabelece a partir daquela região, mas numa rede que é muito maior do que Rio das Pedras. Então, toda essa rede pode ter algum grau de envolvimento no assassinato de Marielle, na sua organização, na sua proteção e no seu financiamento. Demorou um ano para se dar um retorno muito pífio desse caso, que foi a prisão de duas pessoas. Essa é uma estrutura muito mais ampla e com muito mais relações, uma rede muito maior que deveria ser revelada e apresentada nesse quadro.

IHU On-Line – O governador do Rio de Janeiro, Wilson Witzel, disse que os presos pela morte de Marielle e Anderson Gomes serão convidados a fazer delação premiada na nova fase da investigação, que quer chegar aos mandantes do crime. Nos últimos anos há uma série de debates jurídicos e políticos acerca da necessidade ou não da delação premiada na investigação de crimes. Como o senhor avalia esse tipo de medida para este caso específico para se chegar aos mandantes do crime?

José Cláudio Alves – Não tenho uma reflexão muito consolidada sobre o estatuto da delação premiada. O que me impressiona é que existe uma dimensão organizada do crime a partir do Estado e, portanto, parece que facilmente seria possível ter acesso ao que esses grupos fazem, como atuam de forma organizada dentro do Estado, mas o que se vê é que os que investigam e buscam a justiça estão numa ratoeira, como se tivessem que se esconder desses grupos. Ou seja, não se tem uma atuação clara, consistente e firme da conduta das investigações, e aí se buscam subterfúgios, como delações premiadas. Me impressiona muito o poder que esses grupos têm e a fragilidade da estrutura do judiciário frente a esse poder, a ponto de ele próprio se ver encurralado, em busca de delações premiadas para algo que é escancarado, que está nas ruas.

Alega-se que é preciso ter uma delação premiada para poder avançar na investigação e isso virou uma possibilidade. Se os efeitos disso fossem reais e trouxessem à baila toda essa rede e fizessem uma atuação em rede a ponto de dar um baque significativo nessa estrutura e restringi-la… mas até agora não vi nada disso acontecer. Pelo contrário, cada baque que essa estrutura sofre é pequeno, o que permite a sua rápida recomposição muito facilmente.

IHU On-Line – Qual é o poder político das milícias que atuam no Rio de Janeiro hoje? Quem faz parte dessa estrutura?

José Cláudio Alves – O braço político tem se ampliado desde as últimas eleições no campo federal, principalmente, e estadual, com a eleição, se não de milicianos diretamente eleitos, de bancadas de partidos de ultradireita, partidos conservadores e partidos vinculados a uma lógica fundamentalista religiosa, permitindo a eleição de uma bancada fundamentalista, conservadora e voltada para a lógica de que “bandido bom é bandido morto”. Nesse sentido, a bancada da bala se ampliou muito no Rio de Janeiro, projetando figuras simplesmente insignificantes, ignoradas pela população daqueles que atuavam politicamente, que vieram numa onda extremamente conservadora projetadas por esse discurso do aumento da violência, aumento da execução sumária, da prática da eliminação do outro, da lógica do desarmamento, e tudo isso tem ampliado o poder político desses grupos.

Isso é visível no Rio de Janeiro, e os reflexos já estão sendo vistos pelo aumento do número de operações policiais com chacina, com mortes de pessoas, o aumento de desaparecidos forçados. E o mais preocupante são as subnotificações: não está ocorrendo registro de homicídios e desaparecidos; eles não estão sendo registrados por conta da lógica do medo associada à lógica da violência crescente da instituição Estado e do aparato policial. Isso tem um efeito de repressão a todo e qualquer registro de atos violentos e perdas de direitos. A tendência é esse cenário piorar e fortalecer ainda mais esses grupos em termos políticos naquela região. Tenho dito que cinco décadas de grupos de extermínio se reverteram em 70 a 75% da votação que Bolsonaro e a extrema direita que se associou a ele obtiveram na última eleição na Baixada. Isso não é uma surpresa; foi algo construído ao longo das últimas cinco décadas, se contarmos tudo que aconteceu desde a ditadura empresarial militar no Brasil. É sob essa égide que vivemos ainda.

Atuação das milícias

A estrutura política e econômica das milícias no Rio de Janeiro hoje começa a ganhar vários outros contornos, que não eram perceptíveis e que agora se manifestam. Vou dar alguns exemplos. Um deles é em Itaboraí, uma cidade metropolitana do Rio de Janeiro, onde está sendo construído o Complexo Petroquímico do Rio de Janeiro – Comperj, cujas obras do governo federal estavam paradas e foram retomadas recentemente. Várias empresas terceirizadas estão atuando na construção da obra e a milícia está controlando quem vai trabalhar nessas empresas. Isso já é um passo à frente em relação à atuação das milícias anteriormente: a milícia detecta onde o capital está se manifestando — nesse caso é um capital público em parceria com empresas privadas — e, ao ficar a par da situação, manipula essa informação e passa a controlar de forma violenta o acesso a esse emprego, cobrando taxas e valores das pessoas que querem trabalhar nessas empresas. Assim esses empregados terão que repassar parte dos seus salários para os milicianos. Essa é uma novidade nesse campo no Rio de Janeiro.

Outra novidade é a milícia marítima, que atua a partir de informações de que o Ministério da Pesca e Aquicultura não está fornecendo licenças para pescadores há três anos ou mais. Essa milícia aborda os pescadores no mar, quando eles estão pescando, exige a licença que o pescador não tem e passa a exigir valores semanais para permitir que o pescador possa continuar pescando. Então, surgiu na costa do Rio de Janeiro essa milícia marítima que passa a controlar os pescadores.

Uma terceira forma de ampliação das milícias é o controle de serviços médicos nos hospitais públicos no Rio de Janeiro. Escutei que no Hospital Geral de Bom Sucesso, um hospital federal, a milícia controla quem acessa e quem tem direito aos serviços do hospital e cobra taxas por isso. Então, isso também é uma inovação. A venda de drogas também passou a ser utilizada pela milícia como uma forma de trabalho e atuação. A milícia não só aluga pontos de drogas para facções do tráfico, mas agora faz a própria venda da droga. Então, o leque de atuação das milícias se amplia e todo esse leque de atuação tem seu braço político.

IHU On-Line – Qual é a relação das milícias com o Estado?

José Cláudio Alves – A relação das milícias com o Estado é determinante para o que ela se transformou nos dias de hoje, uma estrutura de poder absoluta, ampla, autoritária, expressiva e crescente no Rio de Janeiro. Tenho dito que a milícia atua com duas faces que são determinantes: a legal e a ilegal.

A face legal da milícia é a condição de ter acesso a informações privilegiadas do Estado a respeito de terras, propriedades, monopólios de comércios, pagamentos de impostos, sobre operações policiais que blindam a milícia de prisões; tudo isso faz parte da dimensão legal. Também faz parte dessa dimensão o fato de a polícia operar o judiciário na sua ponta com investigações, repressões, ou seja, o processo jurídico inicial envolvido na dimensão do judiciário é controlado pela polícia e seus agentes e isso dá mais poder aos milicianos.

A face ilegal, que é a face criminosa, assassina, torturadora, totalitária, obstrui qualquer tipo de contestação do seu poder que mata e executa quem se contrapõe a ela. A milícia só tem esse poder todo graças à dimensão legal das informações e dos postos que esses agentes ocupam dentro do Estado.

Assim, a face legal e a ilegal se complementam e se projetam uma na outra, criando uma estrutura totalitária, fechada, blindada, intocável. A prisão desses dois acusados é a exceção de uma regra. A regra é que membros de milícias são intocáveis, seus negócios se ampliam e eles têm dimensões crescentes desse poder e agora expressam isso a partir do assassinato de pessoas que ocupam cargos no âmbito político e que são contrárias aos seus interesses.

A meu ver a milícia tem dimensões mais poderosas e mais amplas do que eu poderia ter imaginado há algum tempo. As milícias crescem velozmente por dentro do Estado e se beneficiam dessa dupla face da mesma moeda, a face legal e a ilegal. O ilegal é o Estado. Por mais que o Estado se reconheça como legal e trabalhe com essa concepção para todos nós, o determinante aqui é a dimensão ilegal, que ultrapassa a dimensão do legal, ampliando os poderes do Estado e dando a ele uma face cada vez mais totalitária, absoluta, irresistível, incontornável e capaz de controlar massas e espaços geográficos ao longo do tempo, de uma forma como nós vivemos hoje. Essa face ilegal amplia o poder do Estado, não restringe o seu poder. Não é o anti-Estado, o poder paralelo, mas sim a presença multidimensional de um Estado autoritário, totalitário e ditatorial. Nós nunca saímos da ditadura; saímos da ditadura oficial para a ditadura dos grupos de extermínio e milícias, que é a forma que opera hoje nessas regiões e no Rio de Janeiro. Essa estrutura submete todos nós a esse controle e poder da tortura e da execução sumária.

IHU On-Line – Como o senhor avalia o pacote anticrime encaminhado à Câmara pelo novo governo, que aposta em três vias: combate a crimes de corrupção, combate ao tráfico de drogas e combate a crimes de violência?

José Cláudio Alves – O pacote de Moro vai na contramão de toda a minha avaliação e de tudo que venho falando ao longo dos anos. O pacote anticrime se insere na lógica totalitária, ditatorial e autoritária da estrutura policial, que é a base de alimentação do crime organizado expresso na milícia. Moro, ao defender os princípios do próprio Bolsonaro, como o excludente de ilicitude, alega que o agente de segurança, numa condição de estresse e sem controle do ambiente e do momento em que está atuando, permite a ele o uso da violência letal, do assassinato e homicídio como forma de solução daquelas questões, eximindo aquele policial de responsabilidade.

Na verdade, isso era tudo que esses grupos apoiadores dessa estrutura política ideológica da extrema direita queriam. Eles não vão mais precisar colocar capuz para matar; vão matar como milicianos. Agora, eles podem matar de cara limpa e vão dizer que estavam no cumprimento do seu dever, sob forte tensão. Trata-se da ampliação e explosão de um processo que já está em crescimento e expansão. É isso que nos assusta, porque irá gerar dimensões mais graves e desrespeitosas dos direitos da população. Esse pacote também aumenta a punitividade, amplia a dimensão de encarceramento, amplia as penas, o que é uma grande ilusão, porque é na dimensão penitenciária que se dá a organização dessas grandes facções.

Encarcerar e prender não vai resolver o problema. Pelo contrário, hoje as facções operam pelo sistema penitenciário. É preciso fazer o contrário: desmontar essas estruturas, esvaziá-las e tratar as drogas não como problema de polícia, mas de saúde e de educação. É preciso desmilitarizar a polícia para que o policial dialogue com a população e construa uma lógica política de proteção, para que o policial não seja o agente que mais mata e que mais morre. Então, é preciso reformular a estrutura e não reforçá-la e ampliá-la. De outro lado, é preciso investir em políticas públicas que possam proteger essa população mais frágil. Não vemos isso. Vemos a perda e a destruição dos direitos dos trabalhadores. Esse pacote do Moro avança no caminho inverso do que deveria ser. Esses grupos vão se fortalecer mais ainda com essas medidas.

IHU On-Line – Como o senhor avalia o fato do caso Marielle ter ocupado outros espaços, chegando até mesmo ao Carnaval?

José Cláudio Alves – O fato de Bolsonaro ter postado imagens quase pornográficas, se referindo ao carnaval nessas dimensões, comprovam o efeito que o carnaval trouxe para o país inteiro em termos da crítica, da afronta, da insubordinação e da resistência a essa dimensão da extrema direita no poder. Bolsonaro expressa isso tentando fazer do carnaval o mesmo discurso de mentira, de dissimulação e destruição que ele fez na época da campanha eleitoral do ano passado, como ele fez com a campanha que as mulheres iniciaram do #Ele Não. Ali foi feita a mesma estratégia: foram montadas fake news com imagens de mulheres nuas e em situações diferenciadas em relação à tradição moral e familiar que esses grupos defendem, para desqualificar as manifestações. Até que ponto ele vai conseguir resultados, mantendo essa estratégia? A impressão que dá é que ele está se lixando para o que a sociedade faz; ele não quer governar. Ele quer dilapidar, quer destruir, assassinar e investir em dimensões conservadoras, em perdas de direitos, em redução do papel da mulher na sociedade, na diminuição de direitos de gays, lésbicas, travestis, quer aprofundar a dimensão do racismo contra as populações negras e indígenas. Ele é uma bomba de hidrogênio de efeito devastador que elimina as divergências e oposições. Ele é a expressão disso.

Enfim, temos a milícia no poder. Ela chegou a se consolidar numa dimensão municipal, estadual e federal, numa dimensão mais crescente. É esse meu diagnóstico. Essa dimensão do que ocorre no carnaval é a expressão da resistência, a expressão aguerrida de luta popular em espaços em que o povo está para expressar a sua inconformidade com tudo que vem acontecendo.

Espero que esses espaços se ampliem na sociedade como um todo, que a verdade vença, supere esse ódio, mentira, covardia e essas execuções sumárias de um Estado totalitário e de uma sociedade que se sujeita a esse totalitarismo. Espero o retorno à consciência, à solidariedade, à lucidez, à compaixão, aos direitos e à proteção dos mais fracos, e não esse Estado dilapidado. Isso não pode ser feito com ilusões: hoje esse Estado é algoz de toda a população brasileira e a milícia é a expressão mais brutal e violenta desse torturador que está na nossa frente. Esse é o dilema que a sociedade terá que enfrentar.

IHU – Junho 2010.

A financeirização é uma forma de biopoder, teoriza o economista Andrea Fumagalli. A autonomia pessoal é hoje muito mais limitada do que há três décadas, e a individualidade foi suplantada pelo individualismo: a alienação física tende a converter-se em cerebral

“No paradigma atual do capitalismo cognitivo, os mercados financeiros, longe de serem o local de rendimento parasitário improdutivo, são o motor da economia”, reflete o economista italiano Andrea Fumagalli, em entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line. Para ele, a crise financeira é, também, uma crise de desenvolvimento capitalista, e a crise da governança não é apenas técnica, mas também política. Outro nexo entre a financeirização como forma de biopoder é a crescente privatização dos serviços de saúde, que “aumentou a governança biopolítica das instituições econômicas sobre o corpo humano, tanto do ponto de vista físico quanto do mental”. Segundo Fumagalli, em nossos dias a “alienação do corpo tende a tornar-se cerebral”. O impacto da financeirização sobre o sujeito é, ao mesmo tempo, um impacto de chantagem e medo, mas também de um consenso: chantagem de uma necessidade em um contexto de trabalho cada vez mais individualizado e precário. Paradoxalmente, continua, a autonomia pessoal é muito mais limitada hoje do que há 30 anos: “A divisão entre o tempo de trabalho e o tempo de não trabalho poderia ser traduzida também na separação entre coerção e liberdade potencial. Uma vez terminado o horário de trabalho, a disciplina do trabalho acabava em favor de outras estruturas disciplinares”. Resulta que atualmente a autonomia individual é limitada e reprimida, em plena “era da ideologia do indivíduo livre”. Em lugar da individualidade, reifica-se o individualismo.

Doutor em Economia Política, Andrea Fumagalli é professor no Departamento de Economia Política e Método Quantitativo da Faculdade de Economia e Comércio da Università di Pavia, Itália. Dentre seus vários livros publicados, citamos: Il lavoro. Nuovo e vecchio sfruttamento (Milão: Punto Rosso, 2006) e Crisi dell’economia globale. Mercati finanziari, lotte sociali e nuovi scenari politici (Verona: Ombre corte, 2009).

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Por que considera a financeirização como uma forma de biopoder?

Andrea Fumagalli – No paradigma atual do capitalismo cognitivo, os mercados financeiros, longe de serem o local de rendimento parasitário improdutivo, são o motor da economia. Eles representam o lugar onde valoriza-se, ao mesmo tempo, a produtividade intangível e cognitiva e executa-se a privatização dos serviços sociais. Canalizando de modo forçado parte crescente da renda do trabalho (pensões e indenizações, além de renda que, por intermédio do estado social, traduzem-se nas instituições de proteção da saúde e da educação pública), substituíram o Estado como segurador social. Desse ponto de vista, representam a privatização da esfera reprodutiva da vida. Exercitam, portanto, o biopoder. Os mercados financeiros, assim, assumem o lugar do antigo estado de bem-estar keynesiano e levam a cabo as formas indiretas de redistribuição do capital para o trabalho, gerenciando de modo direto e distorcido as quotas crescentes de rendimento do trabalho que ali são canalizadas de forma mais ou menos forçada. Enquanto isso, as grandes instituições financeiras multinacionais são hoje organizações que valorizam “indiretamente” a acumulação da produção mundial, assim como no paradigma fordista os lucros das grandes multinacionais manufatureiras foram o espelho das relações de força entre o capital industrial e o trabalho assalariado.

Os mercados financeiros — por meio dos índices de mercado — representam, em resumo, um tipo de multiplicador real da economia, e neles condensam-se todas as expectativas dos grandes operadores econômicos. Não é por acaso que, na década passada, os bancos centrais fizeram depender as escolhas de política monetária (taxas de juro e a oferta de moeda corrente), em função do objetivo de estabilizar a dinâmica dos mercados financeiros, com a esperança — totalmente ilusória — de limitar as oscilações e a volatilidade. Além disso, com o advento do capitalismo cognitivo, o processo de exploração perde a unidade de medida quantitativa ligada à produção industrial. Tal medida foi, de alguma forma, definida pelo conteúdo do trabalho necessário para a produção de mercadorias, medida pela tangibilidade da produção própria e pelo tempo necessário para a produção.

Com o advento do capitalismo cognitivo, a valorização tende a engajar-se nas várias formas de trabalho, que tragam as horas de trabalho efetivamente autorizadas para coincidir sempre mais com o tempo de vida. Hoje, o valor do trabalho na base da acumulação capitalista é também o valor do conhecimento, dos afetos e dos relacionamentos, do imaginário e do simbólico. O êxito dessas transformações biopolíticas é a crise da medida tradicional do valor-trabalho e, com ela, a crise da forma-lucro. Uma possível solução “capitalista” era medir a exploração da cooperação social e do intelecto geral por intermédio da dinâmica dos valores de mercado. O lucro transforma-se assim em renda, e os mercados financeiros tornam-se o lugar da determinação do valor-trabalho, o que se transforma em valor-finança que não é outro senão a expressão subjetiva da expectativa dos lucros futuros realizados pelos mercados financeiros que acumulam, desse modo, um rendimento. É esse o biopoder das finanças contemporâneas.

IHU On-Line – Em que sentido a crise das finanças é crise de governança financeira do biopoder atual?

Andrea Fumagalli – A crise de governança socioeconômica com base no papel dos mercados financeiros tem duas origens. A primeira diz respeito ao fato de que a atual crise financeira marca o fim da ilusão de que o financiamento pode constituir uma medida de trabalho, pelo menos no contexto atual de fracasso da governança cognitiva do capitalismo contemporâneo. Assim, a crise financeira é também uma crise do desenvolvimento capitalista.

A segunda está na instabilidade estrutural do capitalismo atual, o que não pode ser sanado com ações corretivas de natureza reformista. Na presença de ganhos de capital, os mercados financeiros desempenham no sistema econômico o mesmo papel que, no contexto fordista, desempenhava o multiplicador keynesiano (ativado por gastos deficitários). No entanto — ao contrário do multiplicador keynesiano tradicional — isso leva a uma redistribuição destorcida de renda. Para que tal multiplicador seja operativo (> 1), é necessário que a base financeira (ou seja, a extensão dos mercados financeiros) esteja constantemente aumentando e que os ganhos de capital acumulados sejam, em média, superiores à perda do salário mediano (que, a partir de 1975 em diante, foi de aproximadamente vinte por cento). Por outro lado, a polarização das rendas aumenta o risco de insolvência das dívidas que estão na base do crescimento da mesma base financeira e reduz o salário médio. Aqui, então, abre-se a primeira contradição que faz com que a governança socioeconômica dos mercados financeiros, por intermédio da distribuição dos ganhos de capital, possa ser sustentada ao longo do tempo.

Endividamento crescente

A crise da governança não é apenas uma crise “técnica”, mas é também, e sobretudo, uma crise “política”. A condição para que os mercados financeiros possam apoiar as fases de expansão e de crescimento real seria o aumento constante da base financeira. Em outras palavras, é necessário que a quota de riqueza mundial canalizada para os mesmos mercados financeiros cresça constantemente. Isso implica um contínuo aumento da relação entre débito e crédito ou por meio do aumento do número de pessoas endividadas (grau de extensão dos mercados financeiros) ou por meio da construção de novos instrumentos financeiros que se alimentam do comércio financeiro já existente (o grau de intensidade mercados financeiros). Os produtos derivados são um exemplo clássico dessa segunda modalidade de expansão dos mesmos mercados financeiros. Sejam quais forem os fatores considerados, a expansão dos mercados financeiros é acompanhada necessariamente ou pelo aumento do endividamento ou pelo aumento da atividade especulativa e dos riscos envolvidos. Trata-se de uma dinâmica intrínseca ao papel dos mercados financeiros como a pedra angular do capitalismo cognitivo.

Falar sobre a especulação excessiva para a ganância dos gestores ou dos bancos não tem absolutamente nenhum sentido e só pode servir somente para desviar a atenção das verdadeiras causas estruturais dessa crise. O resultado final é, necessariamente, a insustentabilidade de um endividamento crescente, especialmente quando começa a ficar endividada parte da população com maior risco de insolvência: exatamente aqueles estratos sociais que, devido à precariedade dos processos de trabalho, não estão em condições de desfrutar daquele “efeito riqueza” que a participação nos ganhos do mercado de ações permitia aos estratos sociais mais abastados.

Nó contraditório

A crise de inadimplência no crédito imobiliário tem, assim, a sua origem em uma das contradições do capitalismo cognitivo contemporâneo: a natureza irreconciliável de uma distribuição desigual de renda com a necessidade de alargar-se a base financeira para continuar a desenvolver o processo de acumulação. Esse nó contraditório não é outro senão o vir à luz de uma irredutibilidade (superávit) da vida de boa parte dos atores sociais para subsunção (eles são fragmentados em singularidade ou definíveis nos segmentos de classe). Um superávit que hoje se expressa em uma multiplicidade de comportamentos: das formas de infidelidade às hierarquias corporativas, à presença de comunidades que se opõem à governança territorial, ao êxodo individual e grupal dos ditames de vida impostos pelas convenções sociais vigentes, até ao desenvolvimento de formas de auto-organização no mundo do trabalho e da revolta aberta contra novos e velhas formas de exploração nas favelas das megalópolis do Sul do mundo, nas metrópoles ocidentais, nas áreas de maior industrialização recente no sudeste da Ásia como na América do Sul. Um excedente que pode ser encontrado, declarando em uníssono, nos quatro cantos do planeta, que não está disponível para pagar por essa crise. A instabilidade incurável do capitalismo contemporâneo é também o resultado desse excedente.

IHU On-Line – Quais são os efeitos dessa crise em termos econômicos e subjetivos?

Andrea Fumagalli – Os efeitos da crise podem ser analisados em diferentes níveis: o macroeconômico e o macrorregional, ou seja, do ponto de vista dos efeitos sobre as hierarquias econômicas mundiais e o nível mais microeconômico e subjetivo relativo aos efeitos sobre a vida dos seres humanos.

Nível macroeconômico

A capacidade dos mercados financeiros para criar “valor” está relacionada ao desenvolvimento de “convenções” (bolhas especulativas), capazes de criar expectativas tendencialmente homogêneas que empurram os principais operadores financeiros a apoiarem determinados tipos de atividade financeira. Na década de 1990, era a Economia da Internet; nos anos 2000, a atração veio do desenvolvimento de mercados asiáticos (com a China entrando na OMC em dezembro de 2001) e da propriedade imobiliária. Os efeitos devastadores do colapso da bolha imobiliária, em 2008, exigiam uma forte intervenção do estado para tapar as lacunas da balança abertas nas grandes instituições bancárias, de seguros e financeiras. O Estado desenvolveu assim o papel de emprestador de última instância, e, consequentemente, a fundo perdido e sem qualquer estímulo ao pedido. É a recessão atual e a forte introdução de liquidez pública, mais que o excesso de despesas públicas, a principal causa do déficit/PIB. Em um cenário similar, estão os países mais dependentes da dinâmica econômica internacional a serem os mais penalizados, ou seja, os países que desempenham o papel de subfornecedores, sem poderem influenciar a trajetória tecnológica dominante. A área do Mediterrâneo está entre eles.

A especulação financeira pretende, assim, desenvolver uma nova convenção, que podemos definir como “Acordo do bem-estar”, em que o objeto dessa mesma especulação é diretamente a prosperidade (o bios) dos indivíduos. Dos acordos de tipo setorial à alta intensidade cognitiva (economia de internet), passando pelas convenções relacionadas ao desenvolvimento de áreas territoriais globais, chega-se, assim, a acordos que têm como objeto as condições de vida e de trabalho dos seres humanos. O biopoder das finanças confirma-se penetrante e cada vez mais direta. A crise europeia e as dificuldades dos EUA e do Japão evidenciam a capacidade de manutenção econômica demonstrada pelos países do Leste da Ásia e da América Latina (e, em primeiro lugar, do Brasil). A crise atual, portanto, põe em discussão a questão da hegemonia financeira dos EUA e a centralidade dos mercados de ações anglo-saxões no processo de financiamento. A saída dessa crise, necessariamente, marcará um deslocamento do centro de gravidade financeiro para o Leste e em parte para o Sul (América). Já, em nível produtivo e de controle dos escambos comerciais, ou seja, em nível real, os processos de globalização cada vez mais evidenciaram uma mudança do centro produtivo para o leste e para o sul do mundo. Desse ponto de vista, a atual crise financeira pôs fim a um tipo de anomalia que tinha caracterizado a primeira fase da expansão do capitalismo cognitivo: o deslocamento da centralidade tecnológica e do trabalho cognitivo para Índia e para a China, na presença da manutenção da hegemonia financeira no Ocidente. Quando o desenvolvimento dos países orientais (China e Índia), do Brasil e África do Sul era ainda impulsionado pelos processos de terceirização e subcontratação laboral no estrangeiro ditadas pelas grandes corporações ocidentais, não era possível identificar uma distonia espacial entre as duas principais variáveis de controle do capitalismo cognitivo: o controle da moeda-finança, por um lado, e o controle da tecnologia de outro. A atual crise financeira pôs fim à tal distonia espacial.
O primado tecnológico e o financeiro tendem desde então a se articular também em nível geoeconômico. Resulta que o capitalismo cognitivo, como um paradigma de acúmulo bioeconômico, torna-se hegemônico até na China, na Índia e no Sul do mundo. Isso não significa, seja dito claramente, que eles tenham deixado de ter importantes diferenças também radicais entre as diferentes áreas e os diferentes tempos por meio dos quais se distendem os processos capitalistas de valorização e por meio dos quais se rearticula continuamente a composição de trabalho controlado e explorado pelo capital.Também não é possível, então, estabelecer uma série de conceitos passepartout que são igualmente aplicáveis em Nairóbi, em Nova Iorque e em Xangai. O ponto é, especialmente, que o próprio sentido das diferenças radicais entre as localidades, as regiões e os continentes deve ser recomprimido dentro da rede heterogênea de sistemas de produção, de temporalidade e experiências subjetivas do trabalho, que constituem o capitalismo cognitivo.

Nível subjetivo e microeconômico

Os principais efeitos microeconômicos preocupam-se com a dinâmica do mercado de trabalho. As crises econômicas raramente produzem processos de transformações sociais, especialmente rebeliões. E frequentemente são utilizadas como uma gazua para iniciar o processo de reestruturação, também nos contextos em que não seriam justificadas. O resultado final, na verdade, é um aumento da insegurança, habitualmente justificada pela necessidade de combater o desemprego crescente. Se, depois de tudo isso, vêm unidas a políticas econômicas fiscais recessivas (como está acontecendo na Europa), ao agravamento das condições de trabalho e renda, também se adicionam o desmantelamento dos serviços sociais e a privatização da vida. Aqui estão as principais tendências:
• Uma vez terminada a fase decadente e recessiva do PIB, na atual fase de estagnação, o mercado de trabalho torna-se ainda mais flexível.
• Nesse contexto, a crise evidencia o grau e a intensidade da insegurança.
• Favorece-se relativamente a inserção de trabalhadores jovens (que são mais baratos e mais fáceis de serem demitidos) para substituir os de mais de quarenta anos com contratos de trabalho estáveis. Aumenta-se assim o problema dos acima de quarenta sem trabalho.
• Acentua-se o processo de terceirização, o que facilita ainda mais o processo de insegurança. Além disso, a quota de contratos atípicos aumenta também na indústria. A precariedade é condição comum, mesmo que prevaleça no setor de serviços.
• É penalizado o emprego das mulheres e interrompe-se o processo de feminização do trabalho.
• Não admira que o trabalho migrante venha ulteriormente penalizado, por meio da expulsão do mercado de trabalho.
• Em conclusão, o trabalhador e a trabalhadora migrantes são diretamente dispensados; o trabalhador e a trabalhadora indígenas, primeiro, são tornados inseguros e só sucessiva e eventualmente demitidos.

IHU On-Line – Como podemos compreender a alienação e as doenças enquanto efeitos dessa financeirização e biopoder?

Andrea Fumagalli – Nos últimos vinte anos, o processo de mercantilização da vida (da bios) deu passos gigantescos não só do ponto de vista tecnológico (por exemplo, o desenvolvimento da genética e da biotecnologia), mas também no que respeita à subsunção das atividades culturais, criativas e ambientais. O processo de “remodelação” interessou às estruturas espaço-urbanísticas das grandes cidades, modificando de modo estrutural a relação centro/periferia. A atividade cultural que é relacional; tornou-se uma fonte de valorização. A condição feminina e a atividade de reprodução tornaram-se paradigmas da condição econômica e precária da pós-modernidade. Tal processo teve repercussões graves para a saúde do gênero humano.

A crescente privatização dos serviços de saúde aumentou a governança biopolítica das instituições econômicas sobre o corpo humano, tanto do ponto de vista físico quanto do mental. Em termos de corpo físico, está se ampliando no mundo uma divisão social e geográfica entre os que têm acesso à medicação e ao tratamento, e os que não o têm. A instituição pública não é mais uma garantia da saúde pública, assim como tinha evoluído na Europa tecnocrática do século passado no sentido foucaltiano. Da mesma forma, o desenvolvimento da divisão cognitiva do trabalho, graças aos processos de desmantelamento da educação e da sua privatização, determina novas segmentações sociais com base na possibilidade de acesso aos diferentes níveis de ensino, muitas vezes em detrimento do desenvolvimento de uma abordagem cultural crítica e sistêmica.
Hoje, a alienação do corpo tende a tornar-se cerebral. Reduziu-se a separação entre as atividades manuais (o braço) e a atividade intelectual (o cérebro), entre o processo de trabalho e o produto do trabalho, mas cada vez mais, uma vez que o cérebro se tornou máquina, desenvolveu-se uma alienação cerebral, totalmente interna ao próprio processo de trabalho e à vida humana. A alienação cerebral produzida de maneira sofisticada por causa do controle social é o instrumento de domínio do biopoder atual.

IHU On-Line – Como esse biopoder e financeirização impactam na constituição do sujeito e sua autonomia?

Andrea Fumagalli – O impacto da financeirização sobre o sujeito é, ao mesmo tempo, um impacto de chantagem e medo, mas também de um consenso: chantagem de uma necessidade em um contexto de trabalho cada vez mais individualizado e precário (também do ponto de vista existencial), o consenso do imaginário estereotipado veiculado pelo sistema de informação e de comunicação simbólico (considera-se o papel dos meios de comunicação como o Facebook e a internet, bem como o processo de atribuição de marca do consumo). A autonomia pessoal é hoje, de longe, muito mais limitada do que há trinta anos, nos dias de trabalho na fábrica. A divisão entre o tempo de trabalho e o tempo de não trabalho poderia ser traduzida (não automaticamente) também na separação entre coerção e liberdade potencial. Uma vez terminado o horário de trabalho, a disciplina do trabalho (principalmente no corpo físico) acabava em favor de outras estruturas disciplinares (família, gênero, escolaridade, raça etc.), embora menos difundidas sobre a mente humana a respeito das formas de controle e condicionamento social que hoje parecem prevalecer, quando as faculdades cognitivas são os principais fatores produtivos.
A autonomia individual resulta muito limitada e reprimida. È paradoxal que, na era da ideologia do indivíduo livre, o que vem reprimido é a individualidade em favor do individualismo. E sabemos bem que, entre a individualidade entendida como expressão potencial dos seus próprios talentos criativos e humanos e o individualismo como comportamento oportunista e egoísta, há uma grande diferença. Hoje, a negação da individualidade (e da sua autonomia) é expressa exatamente com a exaltação do individualismo.

IHU – Outubro de 2008.

Para o professor Gilberto Dupas, a persistir essa crise no nível em que está, temos de esquecer realmente o patamar de crescimento de 5% pelo menos por um ano ou talvez mais.

Os fatores principais de preocupação em relação à renda e à demanda brasileira em função da crise financeira internacional, sob o olhar do professor Gilberto Dupas, é a “diminuição da demanda externa de commodities, que afetam nossos volumes de exportação e, ao mesmo tempo, uma diminuição do crescimento da demanda interna em função de um menor crescimento do próprio país”. Na entrevista que concedeu por telefone à IHU On-Line, Dupas alerta para o fato de que continuamos praticando, no Brasil, as maiores taxas de juros do mercado internacional. “Então, evidentemente que a diminuição da taxa de juros seria uma condição essencial, que não foi alcançada, para estarmos num período de maior estabilidade do crescimento”.

Gilberto Dupas é professor visitante da Universidade de Paris II e da Universidade Nacional de Córdoba e membro da Comissão de Ética da SBPC (Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência) e do Conselho Nacional de Avaliação do Ensino Superior (CONAES). Entre seus livros mais recentes publicados, citamos O mito do progresso (São Paulo: UNESP, 2006) e Espaços para o crescimento sustentado da economia brasileira (São Paulo: UNESP, 2007).

IHU On-Line – Com a melhora na renda dos brasileiros, aumentou o consumo também. O que muda e como esse cenário se transforma a partir da crise financeira internacional?

Gilberto Dupas – Nós passamos, na economia brasileira, por uma fase interessante, que foi disparada pela explosão das exportações de commodities neste século, a partir do grande aumento da demanda chinesa. Nesta fase, num primeiro tempo, a renda foi alimentada pelas exportações. Num segundo momento, que é esse onde estávamos um pouco antes da crise, vários outros fatores alimentaram a renda; não só o crescimento do emprego, como o crescimento da demanda interna, especialmente em alguns setores, como construção civil, além do fator de previdência e aposentadoria. Então, estávamos num momento da economia brasileira, crescendo mais de 5% ao ano, em que se associavam aos ganhos motivados pela exportação fatores endógenos, que significavam a expansão do mercado interno, que permitia esse crescimento. Precisamos lembrar, também, que, ao mesmo tempo em que crescia a renda, também crescia o endividamento de médio e longo prazo. A estabilidade relativa da inflação tinha permitido, ainda que com taxas de juro muito altas, recordes no mundo, com o Selic a 14%, que a expansão do prazo de financiamento, tanto de bens de consumo duráveis como de residências, proporcionasse um significativo aumento do endividamento, comprometendo, portanto, a renda futura do brasileiro. Evidentemente que já havia sinais de preocupação, embora pequenos, porque, como o prazo do endividamento aumentou e essas dívidas eram sustentadas por uma taxa de juros muito alta, imaginava-se que poderia haver na frente um ciclo de inadimplência por conta destes prazos longos de financiamento. Este era o quadro antes da crise internacional que tínhamos aqui no Brasil.

Depois da crise

Agora, podemos dizer que crise internacional afeta, fundamentalmente, duas coisas. Primeiro: a capacidade do Brasil de manter níveis de exportação da mesma magnitude em dólar que mantinha anteriormente, em função da queda da economia mundial. E, em segundo lugar, é preciso reconhecer que os efeitos desta queda da economia mundial caem sobre a própria renda interna, considerando que, se o país vier a crescer menos no ano que vem (já se fala em números da ordem de 2 a 3%), evidentemente a expansão da renda deve acompanhar essa diminuição do crescimento. Esses são os fatores principais de preocupação do lado da renda e da demanda: uma diminuição da demanda externa de commodities, o que afeta nossos volumes de exportação e, ao mesmo tempo, uma diminuição do crescimento da demanda interna em função de um menor crescimento do próprio país.

IHU On-Line – Com a crise financeira internacional, como fica a questão dos empréstimos e financiamentos bancários?

Gilberto Dupas – Isso depende, justamente, deste quadro de projeção da renda futura do brasileiro. Houve uma sensível melhora nas rendas, especialmente das classes baixas. Uma parte muito significativa dos pobres foi incorporada à chamada classe média baixa.  Então, isso significou a possibilidade de uma classe social, que basicamente consumia poucos bens de consumo duráveis, entrar numa fase nova, que foi a que nós vimos até então. Vamos nos lembrar que financiamento é basicamente comprometimento das rendas futuras. E, portanto, as rendas futuras caindo, a lógica será de tomar novos empréstimos e diminuir o pagamento dos empréstimos em curso. Isso pode afetar o consumo. Outro fator preocupante também se refere à questão da casa própria. Especialmente nas classes de renda baixa, mas, em geral, o que tem predominado agora é não só o emprego formal, mas também o emprego flexível. E isso faz com que o tempo de permanência no emprego, na mesma atividade, encurte, o que significa também que os deslocamentos do local de trabalho devem ser mais intensos. Se a liquidez no mercado de imóveis estiver muito boa, o sujeito que comprou um imóvel e seu emprego passou para um lugar distante, pode vender esse imóvel e passar para a frente. Se, por acaso, a liquidez imobiliária estiver baixa, num momento de maior contração, e a sua condição de pagar as prestações de casa própria diminuírem, nós teremos provavelmente um imóvel abandonado, com dificuldades de liquidez. Então, esses são os fatores principais que podem afetar a questão dos empréstimos. Não nos esquecendo nunca que continuamos praticando as maiores taxas de juros do mercado internacional. Então, evidentemente que a diminuição da taxa de juros seria uma condição essencial, que não foi alcançada, para estarmos num período de maior estabilidade do crescimento. Pelo contrário, do jeito que as coisas caminham hoje, com o dólar neste novo patamar, e com a nossa dependência muito grande de importações (dado que acabamos nos acostumando em exportar commodities e importar tecnologia), significa um encarecimento muito grande das importações. Isso pode ter pressões inflacionárias e a tendência normal de um Banco Central ortodoxo como o nosso é reagir ao aumento de pressão de preços com aumento de juros ainda mais. O que pode tornar complicada não só a questão da inadimplência, mas também a própria condição de crescimento a níveis em que estávamos antes. O que quer dizer que, em última análise, a persistir essa crise no nível em que está, precisamos esquecer realmente o patamar de crescimento de 5% pelo menos por um ano ou talvez mais.

IHU On-Line – Considerando o capitalismo neste mundo globalizado, quais os maiores riscos para a economia nacional da crise financeira que abala principalmente os Estados Unidos?

Gilberto Dupas – Em primeiro lugar, essa crise nos pega e pega a maioria dos países da América Latina também numa posição de reservas bastante forte. É absolutamente inédito na história brasileira a reserva de mais de 200 bilhões de dólares. Isso pode nos dar, num primeiro momento, uma certa sensação de conforto. Mas precisamos imaginar que essas reservas têm como correspondentes, do outro lado, um estoque muito grande de capital especulativo, de capital flutuante internacional, ou de brasileiros do exterior que reaplicam aqui, que se movem com grande velocidade nos momentos de crise. Vimos agora, nestes dias, o impacto disso não só na bolsa de valores, como também no crédito de curto prazo. Estima-se que esse capital volátil deve atingir em torno de 280 bilhões e é possível que nesta crise tenham saído uns 30 bilhões. Isso quer dizer que há muito capital volátil ainda a sair. E se nós tivermos uma crise de grandes proporções, que junte uma recessão internacional com a diminuição das exportações do Brasil e com o aumento da taxa do dólar, nós poderemos ter sinais de crise de contas correntes, que já estão por aí. Isso pode significar que essas reservas, na pior das hipóteses, possam ser consumidas com grande rapidez, o que não só acenderia um sinal amarelo sobre a questão da dívida externa, mas também da dívida interna brasileira. Isso é tudo o que nós gostaríamos que não acontecesse.

IHU On-Line – Quais as principais repercussões no mundo inteiro da reprovação inicial do pacote bilionário de Bush para salvar os bancos americanos? Como entra aqui a discussão sobre a tensão entre público e privado, considerando o uso do dinheiro do Estado para recuperar instituições privadas como os bancos?

Gilberto Dupas – Tem se falado muito em Keynes nesses últimos tempos. Vocês mesmos estão nessa edição da revista preocupados com isso. Isso tem muito a ver, porque Keynes trabalhou com essa idéia da diferença entre especulador e investidor, caracterizando o mercado financeiro fundamentalmente como volátil, do ponto de vista do especulador, e a atividade produtiva como sendo o mercado do investidor. Keynes dizia que os mercados financeiros favorecem o investimento e sustentam a demanda agregada, na medida em que diminuem o risco do investidor de assumir posições ilíquidas. Porque, no caso, por exemplo, do mercado de ações, o investidor, quando investe num mercado estável, sabe que se essa companhia tiver uma rentabilidade menor do que a de uma bolsa estável, ele pode sempre vender suas ações em bolsa e poder fazer sua liquidez. O que quer dizer, nesse caso, que o mercado financeiro para ele poderia ser até um mercado bastante positivo com relação à dinâmica capitalista. Só que Keynes lembra que o investidor incorpora a idéia de que ele pode sempre sair da sua posição de ações e daí, citando o clássico, “o que vale para todos individualmente, mas que não vale para nenhum enquanto conjunto”. O que quer dizer o seguinte: se vem uma crise de grandes proporções e o mercado financeiro perde liquidez e trava, como o que vimos, acontece o que tipicamente chamamos de “comportamento de manada”; se todos querem sair ao mesmo tempo, ninguém pode sair. Foi o que vimos recentemente com relação às ações dos bancos americanos, que tiveram uma queda muito grande e que, portanto, viraram pó. Keynes estabelece claramente um perfil para a atividade de especulação, que diz ser uma atividade que consiste em prever a psicologia do mercado. E que “os especuladores podem não causar dano quando são apenas bolhas num fluxo constante de empreendimento, mas a situação torna-se séria quando o empreendimento de converte em bolhas num turbilhão especulativo”. É exatamente o que nós temos aqui agora. Basicamente, o mercado especulativo no mercado financeiro se transformou num jogo de pôquer.

IHU On-Line – Que previsões podemos fazer para o crescimento econômico brasileiro, tendo em vista o desfavorável cenário financeiro internacional?

Gilberto Dupas – Tudo indica que esta fase de crescimento de mais de 5% no Brasil deve refluir para níveis em torno de 3%, se tudo estiver mais ou menos bem no ano que vem. As repercussões mais profundas da crise sobre os bancos brasileiros, por exemplo, é muito provável que sejam bastante pequenas, porque não só os bancos brasileiros não entraram como os bancos americanos, de maneira tão intensa nesse mercado especulativo de segundo e terceiro nível, mas porque também o Brasil tem fundamentos razoáveis agora para não estar tão atingido por essa crise. Mas estará atingido, sem dúvida, e, evidentemente, o quadro só se tornará mais grave se tivermos efetivamente uma erosão rápida das nossas reservas por conta de uma crise de conta corrente, envolvendo a diminuição das exportações e a dificuldade de diminuir as importações, além de pressões inflacionárias por conta do preço dessas importações no consumo interno, e algum sinal de preocupação com relação à dívida interna realimentada à taxa de juros muito alta. Se a crise internacional for grande o suficiente para que contamine dessa forma o quadro brasileiro, aí poderíamos ter cenários mais preocupantes no Brasil.

IHU On-Line – Como o capitalismo e o mercado liberal podem enfrentar o “mal financeiro” constituído? Podemos vislumbrar possíveis transformações na estrutura do capitalismo?

Gilberto Dupas – Essa é uma questão muito relevante e difícil. De um lado, podemos dizer que a história do capitalismo é a história das suas crises. Capitalismo sem crise não é capitalismo. Fazendo uma retrospectiva histórica, lembramos que o capitalismo se tornou o sistema dominante depois da derrocada dos regimes socialistas reais e, sendo dominante, se viu desobrigado a trazer efetivamente o que prometia, que era o bem-estar geral, da inclusão de populações maiores. Pelo contrário, o que vemos é um aumento da população pobre no mundo. O que fez diminuir o número de pobres nesses últimos 20 anos foi o crescimento da China, que se deu aplicando regras contrárias aos princípios liberais. No entanto, não há nenhum sistema alternativo que podemos propor quando criticamos o capitalismo. Mas temos de fazer essa crítica, esperando que o capitalismo possa se reformar. Quais são as chances de uma reforma no sistema capitalista? É muito complicado, porque o risco e a capacidade do empreendedor de buscar oportunidades de maximização do lucro onde quer que elas estejam e passando por cima de valores de natureza social e política só pode ser controlado com Estados fortes e com instituições reguladoras internacionais fortes, que possam definir as regras, que limitem o tamanho das “garras” do capitalismo, de tal forma que as empresas possam exercer sua atividade de maximização do lucro sem danos sociais muito intensos. Estamos vendo o sintoma de que as instituições financeiras internacionais não funcionam mais neste nível do capitalismo globalizado, operando com grande velocidade e transferência de fluxos em tempos reais em mercados especulativos. A grande pergunta é: o capitalismo quer ser regulado? E a segunda pergunta é: o capitalismo pode ser regulado por instituições reguladoras internacionais?

IHU On-Line – Qual a ética predominante no sistema financeiro internacional, que nos permite entender as origens e os rumos da atual crise?

Gilberto Dupas – A ética do mercado financeiro internacional e a ética do capitalismo é o lucro. Este é o grande problema. Portanto, a sociedade precisa criar a sua ética para definir limites para essa mola fundamental da lógica capitalista. Este é o grande dilema: a sociedade civil, através do exercício da política, das suas entidades políticas, tem de buscar uma ética que procure definir regulações que permitam ao capitalismo exercer a sua dinâmica de tal modo que a “fúria” do empreendedor não bata de frente com as necessidades da sociedade e com os princípios éticos mais fundamentais da promoção do ser humano, da inclusão social mínima, da proteção contra a fome, do emprego mínimo decente. Vamos ver se a ética da sociedade pode combinar com a ética do lucro.

IHU – Março de 2015.

Para o professor Ladislau Dowbor vivemos um momento dramático em que as soluções às crises afetam as populações mais pobres

Ao focar os desequilíbrios e contradições das soluções financeiristas para a atual crise econômica, o professor Ladislau Dowbor argumenta que atingir os grandes eixos de despesa do Estado só agrava a situação das populações mais miseráveis. “O Estado tem um papel de redistribuição dos recursos e da redução das desigualdades, então quando se reduzem os gastos apenas do lado do governo, se está, em grande parte, atingindo os recursos que dizem respeito à parte mais pobre da sociedade”, sustenta, em entrevista por telefone à IHU On-Line. “É natural que a ideia de restringir as reformas ao reajuste fiscal seja amplamente apoiada pelas elites”, complementa.

Em seu sentido mais amplo, a crise que vivenciamos é uma crise do humanismo, como atesta Dowbor. “O momento é dramático porque está todo mundo querendo consumir mais. Toda a mídia, todo o sistema de informação que é financiado por empresas produtoras quer que a gente consuma mais. Esse negócio está, simplesmente, gerando um efeito catastrófico: temos o aquecimento global, a liquidação da cobertura florestal do planeta, a liquidação dos mares, e por aí vai”, explica. “Nós temos uma área de miséria, baseada nos 4 bilhões da base da pirâmide social, quase dois terços da população, chamada ‘educadamente’ pelo Banco Mundial como ‘as pessoas que não têm acesso aos benefícios da globalização’, são os pobres do planeta”, sustenta.

Há contradições prementes na sociedade brasileira, como o fato de existir televisão em mais de 97% dos domicílios, mas não ter saneamento básico em 40%. Ocorre que, na opinião do pesquisador, testemunhamos, atualmente, um novo tipo de pobre. “Nós temos uma pressão imensa do que se convencionou chamar de ‘elite’, mas é uma elite extremamente retrógrada reagindo de maneira visceral, muito mais com o fígado que com a cabeça, ao fato que os pobres estão levantando a cabeça, estão frequentando aeroportos, estão começando a participar da vida social. Então a parte das elites e grande parte da classe média alta acha isso escandaloso”, provoca.

Ladislau Dowbor é doutor em Ciências Econômicas pela Escola Central de Planejamento e Estatística de Varsóvia, professor titular da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo – PUC-SP e da Universidade Metodista de São Paulo – UMESP. Além disso, é consultor de diversas agências das Nações Unidas.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Para compreendermos melhor a questão de fundo da economia brasileira, gostaria que o senhor explicasse as diferenças entre “reajuste financeiro” e “reajuste fiscal”…

Ladislau Dowbor – O ciclo de recursos monetários e financeiros na economia é basicamente o mesmo. Quando falamos em reajuste fiscal a tendência é focar nos desequilíbrios das contas de governo. Quando falamos em ajustes financeiros engloba o ajuste fiscal, mas é mais amplo. A parte da fiscalidade, que se cobra via imposto e que se orça para os gastos, verifica o equilíbrio do montante para as contas públicas. Já o equilíbrio financeiro vai incluir as dinâmicas de toda a movimentação privada de recursos através dos bancos, dos crediários, por meio dos sistemas privados, ou seja, o conceito é mais amplo.

IHU On-Line – De que forma o reajuste fiscal está mais alinhado à perspectiva política do que à econômica?

Ladislau Dowbor – Quando se focam os desequilíbrios na conta pública e entra uma visão política de que o Estado é quem deve reduzir os seus gastos, isso vai atingir os grandes eixos de despesa do Estado que são, em particular, as áreas sociais como saúde e educação; vai atingir as infraestruturas; e vai atingir as áreas de transferência de recursos dos diversos setores sociais que podem ser tanto a previdência quanto o Bolsa Família, além dos diversos programas deste tipo. O Estado tem um papel de redistribuição dos recursos e da redução das desigualdades, então quando se reduzem os gastos apenas do lado do governo, se está, em grande parte, atingindo os recursos que dizem respeito à parte mais pobre da sociedade. É natural que a ideia de restringir as reformas ao reajuste fiscal seja amplamente apoiada pelas elites.

IHU On-Line – Uma das alternativas à questão econômica apresentada pelo atual governo, por meio do Ministério da Fazenda, é de que é preciso cortar gastos e continuar elevando os juros. Mas como resolver a contradição posta nesta solução? Que setores são beneficiados por essa dinâmica e quais são os mais prejudicados?

Ladislau Dowbor – Quando se fala em cortar gastos, um certo reajuste fiscal pode ser até interessante na medida em que ele conduza a um certo enxugamento da máquina (estatal) e a uma busca de maior eficiência do uso dos recursos. Fazer isso periodicamente nos governos e nos países, em si, não é mal, mas não reduzindo estruturalmente a participação do governo na sociedade. Quanto aos juros, há uma confusão que é feita por praticamente todos os meios de comunicação. Há, por um lado, uma taxa sobre a dívida pública que agora é de 12,75%. Há outra, ao tomador final (os consumidores), que pagamos no crediário, no cartão de crédito, nos bancos, para a pessoa física e jurídica e sobre estas devemos pensar separadamente. Essa parte dos juros deve ser dividida em separado.

Os juros que consistem na Taxa Selic, os juros sobre a dívida pública, são basicamente a taxa que o governo vai pegar dos nossos impostos para transferir os juros para quem aplica na dívida pública, essencialmente os bancos, o mercado financeiro, os intermediários. Isto é, quando eu tenho minha poupança, o banco pega o meu dinheiro e vai aplicar em títulos da dívida pública que vão pagar a 12,75% e somente o banco vai receber esses juros. É uma transferência de dinheiro público para os bancos. A grande justificativa é que isso é necessário para combater a inflação. É um argumento falacioso, porque esse juro não é utilizado no comércio, nas empresas e coisas do gênero. Na verdade é uma pressão dos grandes intermediários financeiros para que o governo transfira mais dinheiro de nossos impostos para os bancos. Isso não contempla só os bancos, mas também diversos grupos de seguradoras.

Quando observamos as variações dos juros sobre a dívida pública — a Taxa Selic era de 7,5% — é por pressão dos bancos que querem voltar a ter estas transferências do governo sem precisar produzir. É uma pressão essencialmente política e a inflação é utilizada como argumento de justificação. Portanto, “não” se estariam aumentando os juros sobre a dívida pública para engordar os bancos, mas sim para proteger os bancos; no Brasil tudo se faz para as elites e não para o bem-estar da população. Por outro lado, ao observarmos a taxa de juros da Selic, percebemos que não houve mudança na taxa de juros comerciais, que são absolutamente escorchantes. Na realidade não se está modificando a dinâmica da inflação.

IHU On-Line – Como a capacidade de compra da maior parte da população foi “drenada” pelos bancos e de que forma isso impacta no processo de redistribuição de renda e crescimento do país?

Ladislau Dowbor – Na última década foi feito um imenso esforço de trazer para dentro do mercado cerca de 40 milhões de pessoas, foram gerados cerca de 20 milhões de empregos formais e tivemos um avanço imenso. Por exemplo, em 1991 a expectativa de vida do brasileiro era de 65 anos e, atualmente, é de 75 anos. Nas duas últimas décadas o brasileiro passou a viver em média dez anos a mais, isto é, ele tem dez anos a mais para reclamar. Há avanços significativos na interiorização do desenvolvimento. Em 1991, 85% dos municípios brasileiros — existem 5.575 cidades — estavam em termos de Indicador de Desenvolvimento Humano – IDH em um nível muito baixo, abaixo de 0.50. Em 2010, apenas 32 municípios, portanto, 0,6%, estavam nesse nível catastrófico. Fazendo uma relação desses avanços com a capacidade de compra da sociedade, gerou um momento de forte avanço do sistema econômico. O sistema financeiro, por sua vez, com suas diversas ferramentas, se adaptou rapidamente e começou a sugar esses recursos que aumentaram na base da sociedade.

Por exemplo, as pessoas que veem a oportunidade de comprar uma geladeira obviamente têm dificuldades de pagar à vista, então vai ter um crediário que vai apresentar ao cliente uma prestação que cabe no bolso, sabendo que de modo geral as pessoas não têm ideia do cálculo financeiro e o do imposto. A Associação Nacional dos Executivos de Finanças, Administração e Contábeis – Anefac apresenta uma média de juros dos artigos do comércio de 104%. A pessoa vai comprar sua geladeira ou seu fogão, que são bens de necessidade básica, mas paga o dobro do que outra pessoa que paga à vista. Então na realidade se está drenando a capacidade de compra, pois como se paga o dobro, no âmbito geral, a pessoa somente poderá gastar a metade de seu rendimento, porque se endivida muito, mas não compra muito; se diz que a prestação cabe no bolso, mas tem que caber no bolso durante 24 meses.

Agora somamos o que as pessoas compram com cartão. O que se paga no cartão a crédito, em geral, os bancos vão reter 5% do valor das compras, no débito é cerca de 2% a 3%. De qualquer forma, sempre que se comprar com o cartão os bancos vão drenar entre 2% e 5% do valor da compra. Se somarmos toda a massa de compras com cartão que a população faz dá uma conta gigantesca de recursos. Para exemplificar, sobre todas as movimentações em que incidia a antiga CPMF , que na época era de 0,31%, eram gerados, segundo a revista Veja, R$ 40 bilhões por ano. Atualmente, somente no cartão, sem entrar no rotativo, já se está pagando um valor, pois a loja recebe dos bancos com os 5% já descontados. Então imagine a compra sobre a base daquilo que fica no rotativo, ou seja, quando as pessoas não têm dinheiro suficiente para pagar no cartão. No meu caso, a PUC me paga pelo Santander cujo rotativo é de 633,21%. Isto é, uma coisa absolutamente abominável, um suicídio financeiro, mas isso é tratado como uma coisa normal.

É interessante fazer uma comparação. Fui ver o Media Markt , uma rede europeia parecida com as Casas Bahia, ou esses outros similares, e eles cobram 1,05% ao mês. Assim uma compra de R$ 600 em 18 meses vai resultar, ao final, em um gasto de R$ 699. Eu fiz um estudo em uma loja de Joinville, em Santa Catarina, de uma televisão de R$ 690 e o custo final dela será de mais de R$ 1,4 mil. Então se somar os crediários, o cartão de crédito simples pagando na modalidade de crédito e os rotativos, a população tem a capacidade de compra sugada pelos intermediários financeiros, que não produzem nada.

Ainda tem a modalidade de crédito para a pessoa física. O governo criou um sistema de crédito consignado com a modalidade de juros entre 25% e 30%, o que é escorchante. Esse tipo de crédito, na Europa, está na faixa de 4% a 5% ao ano. No geral a pessoa física que vai pedir um crédito no banco vai pagar cerca de 100%. Portanto, a metade da capacidade de compra vai para o banco. O crédito à pessoa jurídica, que está na base de 40% a 50%, torna inviável criar uma empresa e pagar esse tipo de juro. O resultado que se tem com esses diversos elementos é, de um lado, a redução drástica da capacidade de compra da população e, com isso, o efeito de dinamização da economia, através da compra, esfria; de outra parte, isso impacta o empresário produtor que está recebendo muito pouco por seu produto, porque o grosso do lucro está sendo sugado pelo intermediário financeiro. Se o produtor recebe pouco e a população está perdendo a possibilidade de compra pelo grau de endividamento, há um duplo esfriamento da economia seja pela capacidade de investimento por meio da produção, seja pela capacidade de compra do cidadão.

Como a Taxa Selic é extremamente elevada e o governo cede para o intermediário financeiro cerca de R$ 250 bilhões a R$ 300 bilhões dos nossos impostos, em vez de aplicar isso em infraestrutura, saúde, educação e semelhantes, há uma esfriamento da economia por parte da capacidade de investimento do Estado. Chamo isso de “Triângulo das Bermudas” porque você está travando a demanda, os investimentos e as políticas sociais do governo. Na realidade o exercício que eu fiz — é o mesmo que fiz para muitos países das Nações Unidas — é o do ciclo financeiro completo. Então, para fechar esse circuito analisamos os intermediários financeiros, que se enchem de dinheiro tanto pela taxa Selic quanto pelas diversas modalidades de crédito, e percebemos que eles não só não reaplicam esse dinheiro na economia como jogam o dinheiro para fora em paraísos fiscais e, portanto, deixam de pagar impostos.

Se o banco pegasse nossas finanças e aplicasse em uma empresa que fabrica sapatos seria ótimo. Vai gerar lucro para o empresário, parte desse lucro ele vai devolver com o pagamento dos juros e o sistema circula de maneira adequada. O problema é que aqui se formou um cartel de bancos que trava o efeito dinamizador dos nossos recursos que coloca a economia em funcionamento e não há economia que sobreviva a um sistema como este.

IHU On-Line – Por que, apesar de institucionalmente o Estado afirmar que tem uma política tributária progressiva, na prática ela se torna regressiva? De que forma essa dinâmica corrobora a tese de Piketty  sobre a desigualdade, desta vez com dados do Brasil?

Ladislau Dowbor – O paralelo com o Piketty é interessante porque ele mostra, nos estados em que ele analisa, particularmente os Estados Unidos e os países desenvolvidos, que as grandes fortunas estão se formando por aplicações financeiras e funcionam sem estímulo ao desenvolvimento. Piketty mostra a desigualdade, sobretudo no 0,1% das gigantescas fortunas que se formam.

Nós tivemos agora, em Davos, no Fórum Econômico Mundial, o estudo da Universidade de Oxford mostrando que no planeta 85 famílias têm mais patrimônio acumulado que a metade mais pobre da população mundial, ou seja, 3,5 bilhões de pessoas. Essa concentração de renda e patrimônio em nível planetário tem sua representação no Brasil. Essa diferença vem de onde? Esse dinheiro tem que ser tirado do bolso de milhões de pessoas que estão pagando no cartão de crédito, no crediário, nas diversas formas de dívida.

O que Piketty estava mostrando nos seus estudos é como isso tem impacto nos países em desenvolvimento. Um banco como o Santander, um gigante mundial, 25% a 30% dos seus lucros ele tira do Brasil. Na realidade, nós pagamos o desenvolvimento do sistema financeiro internacional. Há um conjunto de estudos que se desenvolveram em nível mundial, por exemplo, Tax Justice Network , nos Estados Unidos; os estudos sobre as transferências ilegais, chamado Global Financial Integrity

No caso brasileiro cerca de R$ 7 bilhões são transferidos ilegalmente através de um mecanismo chamado de missing voicing, que é fraude sobre fatura, onde se sobrefatura ou subfatura as ações internacionais para fazer transferência para fora do país. Se alguém transfere para fora do país R$ 100 milhões e o Produto Interno Bruto – PIB do Brasil é de R$ 5 bilhões, cerca de 2% da riqueza que deveria somar à economia interna são transferidos para o exterior. Nosso crescimento já estaria, por exemplo, em torno dos 3%.

Há outros mecanismos que, com a crise financeira mundial, também estão sendo estudados para outros continentes. O Kofi Annan , que foi secretário geral da Organização das Nações Unidas – ONU considera que esse sistema de missing voicing puxa da renda da África do Sul cerca de 40 milhões de dólares por ano. De certa maneira, o exercício que eu fiz é a dimensão brasileira de um serviço de financeirização nacional que drena os recursos da parte mais pobre da população e fica difícil para os empresários investirem naquilo que chamamos de economia real, o que significa dificuldade de aumentar os salários e que gera a redução da pulsão da economia produtiva por meio da drenagem do capital financeiro.

IHU On-Line – O capitalismo financeirista ficou velho demais para nossas sociedades tecnocientíficas? Que alternativas poderíamos vislumbrar em um novo horizonte?

Ladislau Dowbor – Quando observamos o que acontece em diversos lugares, há coisas interessantes. Por exemplo, a Alemanha se protegeu razoavelmente, apesar das dificuldades, e o crescimento deles foi praticamente zero ano passado, pelo fato de que as poupanças não estão alocadas em bancos, mas em caixas municipais de poupança e isso vai financiar pequenos investimentos locais, que geram emprego e rendimento à população da região. Na Polônia, que segundo o The Economist foi o país que melhor escapou da crise financeira mundial, existem cerca de 472 bancos cooperativos. Então não se drena a capacidade econômica, senão, usa-se o dinheiro das pessoas para desenvolver projetos produtivos para as diversas regiões. O desafio principal é que os nossos recursos que estão sendo drenados para a financeirização voltem para o sistema produtivo, voltem a pagar os impostos para pagar as políticas sociais de modo que as gerações futuras possam se desenvolver.

IHU On-Line – Estamos sempre à beira de uma “crise financeira mundial”, em que os Estados devem sempre manter a austeridade para “salvar” a economia. Que lições a Islândia tem a oferecer para o mundo? Como o senhor avalia a realização de um plebiscito no Brasil sobre a dívida pública?

Ladislau Dowbor – Há uma série de alternativas. Nos Estados Unidos há o trabalho da senadora Hazel Henderson  nas propostas de expansão dos bancos públicos. Há a opção da Islândia que foi nacionalizar os bancos para gerar controle sobre os sistemas especulativos. Há iniciativas de se criar um sistema entre as nações de comunicação de evasão para enfrentar os paraísos fiscais e enfrentar o tipo de organização surrealista que se vê através do HSBC. Este banco, em suas contas suíças, ajuda a fazer evasão fiscal e só de brasileiros são aproximadamente 8.600 contas de fortunas catalogadas nesses dados que saíram agora. Há uma dimensão de alternativas em determinadas nações de travar o sistema especulativo e há as iniciativas internacionais de obrigar os grandes grupos financeiros a informar sobre os fluxos; além disso, nesses principais centros de regulação, promover um avanço de se criar um arcabouço jurídico, que nos Estados Unidos se chama Lei Dodd-Frank , mas que está sofrendo imensa resistência por parte dos grupos financeiros. Está se tentando uma regulação semelhante na Europa, pelo Banco Central Europeu.

Eu acrescentaria um quarto eixo que é interessante. Em inúmeros lugares as pessoas estão saindo dos bancos. Por exemplo, nos Estados Unidos há um sistema peer-to-peer em que as pessoas repassam recursos diretamente a quem precisa um empréstimo sem passar por nenhum banco, trata-se de uma desintermediação do sistema financeiro. Se pegarmos o Banco Palmas , em Fortaleza, eles criaram a própria moeda e pegaram o Banco Comunitário de Desenvolvimento que ajuda a financiar os pequenos projetos sem pagar os juros escorchantes do cartão de crédito e coisas do gênero.

Atualmente uma pesquisa da Universidade de São Paulo – USP mostrou a existência de 103 bancos comunitários no Brasil e temos algumas dezenas de municípios que já imprimem moeda própria e facilitam o desenvolvimento local. Em Imperatriz, no Maranhão, 90% do que se encontra nas prateleiras do mercado vêm do Sudeste. Isso é um absurdo, pois faz os produtos viajarem por quase dois mil quilômetros gastando estradas, gastando diesel, gastando caminhão, em vez de estimular a produção local e o autoconsumo, que gera emprego, gera produção mais barata, gera produtos sem tantos conservantes, etc. Então, na realidade, todo o sistema de especulação financeira tem de voltar a ser um sistema que ajude a desenvolver a economia real e não a aumentar fortunas privadas de grandes magnatas das finanças.

No Brasil, os bancos chamam de “investimento” o que é aplicação financeira. Nos Estados Unidos não existe a palavra de aplicação financeira, eles chamam tudo de investiment. Essa distinção é muito importante para termos mais pessoas entendendo o processo. Outra dinâmica que dificulta o entendimento é que no Brasil, para confundir, os grandes grupos apresentam o juro mensal. Isso é treta, porque o juro tem que ser calculado ao ano, porque as pessoas pensam que um juro mensal de 2% é menos se comparado ao juro anual de 6%, que é três vezes maior, mas não é. Eu tive um aluno que trabalhava nessas redes e ele dizia “professor, aqui (no Brasil), vender a prazo é muito fácil, pois ninguém entende de matemática financeira”. Quando se apresenta um juro de 2% a uma pessoa, ela pensa “isso é uma merreca, uma bobagem”, mas não é. O fato de apresentar juros ao mês é uma coisa escandalosa, porque tira a capacidade das pessoas de entenderem que tipo de negócio está sendo feito. Se colocam na negociação “você vai pagar 100% de juros” a pessoa entende que a metade do investimento que é feito vai para o intermediário financeiro e a outra metade é para comprar o produto.

A Akatu  teve uma iniciativa interessante criando e publicando uma cartilha em defesa dos consumidores que querem comprar legitimamente sua geladeira ou equipamentos eletrodomésticos básicos. Isso ocorreu, sobretudo, porque os intermediários financeiros descobriram esse dinheiro picado e distribuído entre milhões de pessoas e o sistema financeiro de juros permite a eles sugarem e com isso esterilizarem o imenso esforço de distribuição de renda feito no país.

IHU On-Line – Em que medida a crise civilizacional que vivenciamos não pode ser reduzida às questões política e econômica? Estamos diante de uma crise do humanismo?

Ladislau Dowbor – Esse é uma dimensão mais ampla. Ela se conecta com a primeira, mas na verdade é mais complexa. Nós temos 7,2 bilhões de habitantes. Só para as pessoas entenderem o que isso significa, pensemos quando nasceu o meu pai, em 1900, éramos 1,5 bilhão, atualmente somos 7,2 bilhões, repito. O aumento é dramático, está todo mundo querendo consumir mais. Toda a mídia, todo o sistema de informação que é financiado por empresas produtoras quer que a gente consuma mais. Esse negócio está, simplesmente, gerando um efeito catastrófico: temos o aquecimento global, a liquidação da cobertura florestal do planeta, a liquidação dos mares, e por aí vai. O WWF  publicou há dois meses um relatório sobre a destruição da vida dos vertebrados no planeta. Nós perdemos, entre 1970 e 2010, 52% da vida de vertebrados do planeta. Ou seja, nós estamos destruindo a vida em um ritmo absolutamente avassalador. Isso é irrefutável, os dados estão aí.

De um lado estamos destruindo o planeta em função da ganância de grupos que querem ganhar cada vez mais e mais; os americanos dizem “greed is good”, “a ganância é boa”. O segundo elemento dessa crise civilizacional é que estão deixando o planeta para aproximadamente um terço da população mundial, que são os grandes privilegiados, sobretudo o 1% que está no topo da pirâmide, ilustrada nas 85 famílias que têm um patrimônio acumulado maior que o da metade da população. Isso tem efeitos práticos, como o 1,3 bilhão de pessoas sem acesso à luz elétrica; pense que todas as crianças nessas casas não podem estudar decentemente, não têm acesso à informática e aos sistemas modernos. Está se preparando uma nova geração de desigualdade. Há 2 bilhões de pessoas que não têm acesso à água limpa e sabemos que a água contaminada é o principal vetor de doenças, o que gera mais gastos. Temos, segundo o Banco Mundial, 1,3 bilhão de pessoas que vivem com menos de 1,25 dólar por dia. Nós temos uma área de miséria, baseada nos 4 bilhões da base da pirâmide social, quase dois terços da população, chamada “educadamente” pelo Banco Mundial como “as pessoas que não têm acesso aos benefícios da globalização”, são os pobres do planeta.

Esse lado social está implodindo o planeta de outra forma. As explosões não são só nos países árabes, há movimentos de marginalizados por toda a parte, porque vivenciamos uma situação muito espantosa. Encontraremos, por exemplo, dados de que há televisão em 97% dos domicílios brasileiros, mas, no caso do saneamento básico, temos cerca de 40% das residências sem esse serviço. O problema é que as pessoas sabem, por meio da televisão, que podem ter direito à educação decente para os filhos, a uma saúde decente, isto é, não são mais pobres como antigamente de cabeça baixa e analfabetos completos. As pessoas agora querem exigir seus direitos. Então se esse planeta, pela parte das elites, não acordar e começar a realmente utilizar o volume gigantesco de recursos parados em paraísos fiscais ou nos sistemas especulativos e reinventar isso para financiar o desenvolvimento efetivo dos países para reforçar a inclusão produtiva, o desenvolvimento vai para o brejo.

IHU On-Line – Que Brasil teremos nos próximos quatro anos?

Ladislau Dowbor – Nós temos uma pressão imensa do que se convencionou chamar de “elite”, mas é uma elite extremamente retrógrada reagindo de maneira visceral, muito mais com o fígado que com a cabeça ao fato que os pobres estão levantando a cabeça, frequentando aeroportos, estão começando a participar da vida social. Então a parte das elites e grande parte da classe média alta acha isso escandaloso. Esse tipo de reação emocional não é só aqui, em 1964 vimos as madames que saíram na “Marcha da família com Deus” e coisas do gênero. Vimos as tentativas que foram feitas na véspera do suicídio de Vargas  tentando uma dinâmica de que tudo é corrupto e que temos que derrubar o Vargas. Nós temos hoje uma elite política golpista, na minha compreensão, que quer um certo retrocesso. Quando olhamos as manifestações de Junho de 2013 percebemos ali, misturado, gente que quer fazer pressão política por mudança só que com sinais contraditórios, onde tem uma parte, a da direita, querendo garantir seus privilégios, mas também há pessoas que, legitimamente, estão dizendo que devemos ir muito mais além, mais Prouni , mais extensão dos sistemas de formação profissional, mais investimento social, mais tecnologia para a agricultura familiar e por aí vai. Na verdade eu me colocaria na posição de quem quer que o Brasil volte a avançar.

O problema é que a pressão por parte do sistema financeiro trava o desenvolvimento. Então vejamos, a Europa baixou a cabeça, transferiu trilhões de dólares para os bancos, assim como os Estados Unidos fizeram para salvar seus bancos. O desafio é muito grande, mas essencialmente político, de uma classe conservadora de privilegiados que vêm mantendo um elitismo de Estado. Superamos a escravidão, e isso nem faz tanto tempo assim, conseguimos que a mulher tivesse direito ao voto — e estamos começando a ampliar os direitos das mulheres —, conseguimos eliminar do mundo o coronelismo. Quando olhamos em termos históricos tivemos avanços significativos, estamos em um mundo com muitas democracias. Entretanto, vamos sentir por toda parte a reação contra as democracias. Os ataques dos Estados Unidos à Venezuela por conta do petróleo; os ataques da direita na Bolívia, no Equador, na Argentina e outros.

De certa maneira o Brasil não é uma ilha. Em um clima de insegurança geral e especulação financeira a nossa grande vantagem é de ser um país que tem 200 milhões de consumidores. Nós temos uma base interna econômica muito forte e podemos depender menos de todo o sistema internacional e precisamos incluir de maneira decente muitíssima gente que somente começou a consumir um pouquinho. Então, o horizonte interno de preencher um espaço econômico gera uma capacidade fundamental, mas isso não ocorre diminuindo o investimento público, reduzindo os salários, pelo contrário, isso se faz gerando a capacidade de compra que permita dinamizar o conjunto. Junto com a África Subsaariana, temos a maior reserva de terras agrícolas do planeta e temos água. Com a expansão da população mundial há uma demanda muito forte por produtos agrícolas, que não é só alimento, mas também ração animal, biocombustível e fibras.

Sobre a crítica de o Brasil estar se reprimarizando, isso é uma grande bobagem. Se observarmos o setor da agricultura moderna, ele não tem nada a ver com o setor primário. O sistema de gestão do solo é extremamente sofisticado, inclusive demais, pois considero que há um processo químico exagerado. O Brasil não necessariamente vai encontrar o seu caminho somente por meio da indústria. Na realidade, com a necessidade de inclusão de uma imensa faixa da população que cria um horizonte de expansão interno, que não nos torna reféns da economia internacional, nos deixa em situação de um imenso potencial de fornecimento das necessidades básicas que o planeta demanda. Para o mercado interno se desenvolve um conjunto de áreas de bens e serviços diversificados e para fora se aproveitam as nossas vantagens em comparação com outros países. A América Latina é oca economicamente.

Fernando Ferrari Filho destaca que em situações de crises de demanda efetiva, políticas fi scal e monetária contra-cíclicas e políticas de renda são imprescindíveis para mitigar os problemas de desemprego

Conforme análise do economista Fernando Ferrari Filho, “em um mundo globalizado e financeirizado, de livre mobilidade de capitais, a crise do sub-prime é a expressão mais clara e contundente de como a demanda por riqueza financeira e especulativa acaba gerando crises econômicas”. Com certeza, continua ele, “Keynes e os pós-keynesianos são as referências para entendermos os turbulentos dias atuais”. Na entrevista que concedeu por e-mail para a IHU On-Line, Fernando Ferrari afirma que “a crise de liquidez financeira dos Estados Unidos sem dúvida alguma afeta o lado real da economia norte-americana, ocasionando deflação dos ativos e recessão, e desencadeia um efeito contágio na economia mundial, principalmente na economia européia, especialmente a região do Euro, e a economia asiática”.

Fernando Ferrari Filho é graduado em Economia, pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ), mestre em Economia, pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), doutor em Economia, pela Universidade de São Paulo (USP), e pós-doutor pela University of Tennessee System (1996). Atualmente, é professor titular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Ele publicou, nos Cadernos IHU Idéias nº 37 o artigo: As concepções teórico-analíticas e as proposições de política econômica de Keynes. O texto está disponível para download em www.unisinos.br/ihu

IHU On-Line – Em que sentido as teorias de Keynes podem ser úteis no sentido de compreender a crise financeira internacional? Keynes contribui para vislumbrarmos alguma saída ou alternativa?

Fernando Ferrari Filho – A origem da crise do subprime está relacionada às perdas causada pelo crescente default dos empréstimos das hipotecas de subprime, grande parte delas “securitizadas” e distribuídas a investidores do mercado global. O agravamento da referida crise, por sua vez, passa pelo aumento da fragilidade financeira produzida por um lento e não percebido processo de erosão das margens de segurança de firmas e bancos, visto que os agentes apresentam posturas especulativas, que resultam em práticas de empréstimos de alto risco. Pois bem, sabendo que a teoria keynesiana explica os motivos pelos quais economias monetárias/capitalistas são inerentemente instáveis – sinteticamente, em um contexto de incerteza aguçada em relação aos resultados econômicos esperados em um futuro próximo e diante de um ambiente institucional desfavorável às tomadas de decisões, os agentes econômicos postergam decisão de gastos (consumo e investimento) e preferem liquidez (manutenção da riqueza na forma monetária) –, logo, em um mundo globalizado e “financeirizado” e de livre mobilidade de capitais, a crise do subprime é a expressão mais clara e contundente de como a demanda por riqueza financeira e especulativa (“securitizada” e “coberta”) acaba gerando crises econômicas. Com certeza, Keynes e os pós-keynesianos, dentre os quais H. Minsky, são as referências para entendermos os turbulentos dias atuais.

IHU On-Line – O senhor acredita que a crise financeira internacional em efeito dominó pode provocar mudanças no capitalismo?

Fernando Ferrari Filho – A crise do subprime e, por conseguinte, a crise de liquidez financeira dos Estados Unidos, sem dúvida alguma afeta o lado real da economia norte-americana, ocasionando deflação dos ativos e recessão, e desencadeia um efeito contágio na economia mundial, principalmente na economia européia, especialmente a região do Euro, e a economia asiática.

IHU On-Line – Segundo Keynes, o que é necessário para assegurar a estabilidade econômica e a harmonia social?

Fernando Ferrari Filho – Em situações de crises de demanda efetiva, políticas fiscal e monetária contra-cíclicas e políticas de renda são imprescindíveis para mitigar os problemas de desemprego. Essa, sem dúvida, é a principal mensagem do capítulo 24 da The general of employment, interest and money, de J. M. Keynes.

IHU On-Line – Qual a contribuição do Estado para a sobrevivência do capitalismo? Como o senhor avalia, nesse sentido, a postura do presidente Bush e do presidente Lula?

Fernando Ferrari Filho – A “mão invisível” do mercado não funciona sem a “mão visível” do Estado. Em outras palavras, pelo fato de os mercados terem, inerentemente, falhas de coordenação, a intervenção do Estado, visando criar um ambiente institucional favorável à realização de investimentos privados e expandindo a demanda efetiva, é imprescindível. Sem dúvida alguma, a discussão internacional atual não está centrada na questão terrorista, mas, sim, na crise financeira mundial, no fracasso da Rodada de Doha e na perspectiva da recessão mundial, entre outros temas econômicos. Nesse sentido, o discurso de Lula da Silva foi muito mais relevante do que o de G. W. Bush.

IHU On-Line – Podemos imaginar no contexto atual a proposta de Keynes de um capitalismo administrado, em que as disfunções do mercado fossem supridas pela intervenção do Estado?

Fernando Ferrari Filho – As crises cambiais e financeiras dos últimos anos, tais como as cambiais dos países emergentes ao longo dos anos 1990 e início dos anos 2000 e a recente crise norte-americana, mostram que a reestruturação do sistema monetário internacional está na ordem do dia. Nesse particular, mais uma vez, o legado de Keynes é de fundamental importância para se pensar a referida reestruturação. Uma proposta de reestruturação do sistema monetário internacional, tendo como base as idéias de Keynes, passa, pelo menos, por quatro pontos: (1) criação de um international market maker, emissor de uma moeda de conversibilidade, capaz de assegurar a liquidez necessária à expansão da demanda efetiva mundial; (2) controle dos fluxos de capitais de curto prazo (especulativos); (3) mecanismos de reciprocidade de ajustamento de balanço de pagamentos; e (4) taxas de câmbio administradas. Em outras palavras, a reestruturação do sistema monetário internacional precisa ser arquitetada de forma tal que o referido sistema não fique à mercê do livre mercado e, principalmente, da hegemonia econômico-financeira de determinado país.

IHU On-Line – Como Keynes veria o chamado “livre mercado”?

Fernando Ferrari Filho – Com ceticismo. Keynes, a partir, dos anos 1920, passa a ser bastante crítico do capitalismo à la laissez-faire. Por exemplo, em um artigo intitulado “The end of laissez-faire”, Keynes já argumentava que “o capitalismo, relativamente, administrado poderia ser mais eficiente”.

IHU On-Line – Podemos perceber algo das proposições de Keynes na política econômica do governo Lula?

Fernando Ferrari Filho – Em termos do tripé da política macroeconômica, qual seja, regime de metas de inflação, metas de superávit fiscal e flexibilidade cambial com livre mobilidade de capitais, política que vem sendo implementada no país desde 1999 e que foi endossada pelo governo Lula da Silva, não há similaridade entre a referida política e as proposições de Keynes. Todavia, se levarmos em consideração os programas de natureza social, tais como Bolsa Família e o Programa de Aceleração do Crescimento, pode-se dizer que esses programas procuram distribuir renda e criar um ambiente institucional favorável à realização dos investimentos privados, respectivamente.

IHU On-Line – Como entender, principalmente no contexto econômico atual, a afirmação de Keynes de que, em uma economia monetária, a moeda nunca é neutra?

Fernando Ferrari Filho – Em um mundo no qual o futuro é incerto e desconhecido, os indivíduos preferem reter moeda e, por conseguinte, suas decisões de gasto, sejam de consumo, sejam de investimento, são postergadas. Em outras palavras, a retenção de moeda, por parte dos indivíduos, se constitui em uma forma de segurança contra a incerteza em relação aos seus planos de transações e produção. Por que moeda? Porque moeda é o ativo líquido par excellence.

IHU On-Line – Quais as principais mudanças na economia introduzidas pela revolução teórica de Keynes e que permanecem com força até os dias atuais?

Fernando Ferrari Filho – As principais contribuições da teoria keynesiana são o “princípio da demanda efetiva” e a “teoria monetária da produção”. As duas contribuições ajudam a explicar porque as economias capitalistas não convergem para o pleno emprego e, mais ainda, são sujeitas a recorrentes instabilidades. O principal legado em termos de política econômica e que é válido nos dias de hoje? Estado e mercado são duas instituições complementares. Há uma sinergia entre ambas as instituições. A intervenção do Estado, seja em termos, eventualmente, de atividade produtiva e de políticas públicas, seja no sentido de criar mecanismos que propiciem um ambiente institucional favorável às tomadas de decisões dos indivíduos, constitui-se na solução para as crises de demanda efetiva e de desemprego.