Revista Época Negócios – 31 de Outubro de 2019.

Para o criador da teoria da startup enxuta, quem vai mudar essa situação é uma nova geração de empreendedores que se preocupam com a inclusão, a sustentabilidade e o futuro da humanidade.

Considerado um dos maiores gurus do empreendedorismo, Eric Ries se tornou uma lenda ao criar a teoria da Lean Startup, ou Startup Enxuta, em 2011. É dele a regra sagrada seguida por 10 em cada 10 empreendedores: crie um produto minimamente viável, teste, mude, teste de novo, até chegar em um produto inovador e, ao mesmo tempo, capaz de conquistar o mercado. E, quando tiver conseguido, faça tudo de novo.

A metodologia foi explicada generosamente pelo autor no best-seller A Startup Enxuta, que vendeu mais de 1 milhão de cópias em todo o mundo. Mais recentemente, em 2017, Ries repetiu a dose com O Estilo Startup, onde defende que todas as empresas devem adotar a mentalidade de uma startup. “Pense como uma startup ou morra” é um de seus mantras – segundo ele, essa é a única maneira de sobreviver em um mundo cheio de incertezas.

De volta ao Brasil – ele esteve aqui pela primeira vez em 2015 – para uma palestra no HSM Expo 2019 (no dia 4 de novembro), Eric falou com exclusividade à Época NEGÓCIOS. “Minha lembrança mais marcante do Brasil é a energia dos empreendedores que conheci. Mais tarde, também me encontrei com vários brasileiros que moram no Vale do Silício. São sempre eles que mais me procuram depois dos eventos”, diz. Confira a seguir os principais trechos da conversa.

Faz dois anos que você lançou O Estilo Startup. Na época, dizia que, para sobreviver às incertezas, era preciso pensar como uma startup. Tenho a impressão de que o mundo ficou ainda mais maluco de lá para cá.
Sim, eu acho que você tem razão (risos). Com todos os conflitos políticos e comerciais acontecendo no mundo hoje, a incerteza nunca foi tão forte. O que eu percebo nesse momento é que existe uma enorme crise de confiança. As pessoas não confiam mais nos políticos, e boa parte delas desconfiam também das grandes empresas. Quer dizer, houve um tempo em que as pessoas colocavam suas esperanças nas grandes companhias de tecnologia. Acreditava-se que elas estavam fazendo coisas importantes, que iriam mudar o mundo. Mas essa sensação também já ficou para trás.

Apesar de tudo isso, estou otimista em relação ao futuro. Em meio ao caos, você vê dezenas de startups surgindo, e essas empresas têm um jeito diferente de pensar. Elas estão preocupadas com o longo prazo, com o futuro da humanidade, com o que é preciso fazer para deixar a sociedade mais inclusiva e sustentável. Seu propósito é muito forte, então não vão cometer os mesmos erros que seus antecessores. Então eu acredito que essa nova geração vai mudar esse cenário, e as pessoas vão voltar a acreditar nas empresas, e em seu poder para melhorar as coisas.

No cenário atual, você ainda defende que as grandes companhias pensem e ajam como uma startup?
Acho que nunca foi tão importante pensar como uma startup. Mas, desde que lancei o livro, vejo muitas companhias tentando fazer a mudança e fracassando. Algumas delas até acreditam que estão no caminho certo, mas não chegaram nem perto. Recentemente, conversei com o CEO de uma grande empresa, e ele estava orgulhoso, dizendo que havia ensinado a teoria da Startup Enxuta para 6 mil funcionários. Perguntei o quanto isso representava em termos de porcentagem, e ele respondeu que era 10% dos funcionários. Bom, isso é muito pouco. Eles nunca vão conseguir mudar desse jeito. Para grandes corporações, pode levar anos e anos até que realmente consigam fazer a transformação.

Já conversei com vários CEOs sobre as dificuldades em adotar novas metodologias, como lean startup ou agile. A maioria me diz que o mais difícil é transformar a cultura da empresa. Você concorda?
Essa também é a minha experiência. Mudar a cultura corporativa é sempre a parte mais difícil. Você não pode eliminar de uma hora para outra algo que vem sendo acumulado ao longo dos anos, e está gravado na mente de todos os funcionários. Não basta chegar para eles e dizer: “Agora, mude!”. Não funciona assim. É um processo longo, difícil e doloroso. E a maioria das companhias não está realmente disposta a passar por isso. E, mesmo quando estão dispostas, é realmente difícil. Mesmo que estejam fazendo tudo certo, pode levar alguns anos para chegar lá. Mas eu acredito que a nova geração de empreendedores vai fazer as coisas diferentes desde o começo. E é por isso que, no caso delas, vai dar certo.

Se você tivesse que dizer a um CEO qual a mudança mais importante para implantar na companhia, o que diria?
O mais importante é aprender a organizar em pequenos times autônomos. Comece com um time, que combine diferentes tipos de talentos e expertises. E daí deixe eles à vontade para experimentarem novas ideias, produtos ou serviços para a empresa. Juntos, eles chegarão a um protótipo que possa ser testado no mercado. E vão poder testar esse produto com muito mais rapidez do que a empresa faria. Nesse momento, você vai perceber como uma startup funciona, e como o processo é mais ágil e eficiente. Então esse é um bom começo.

Outro ponto importante é mudar a mentalidade da empresa. O problema é que são muitos participantes: você tem que transformar as mentes de funcionários, gerentes, fornecedores e investidores. No caso dos investidores, costuma ser muito difícil. Eles não entendem por que vão ter que esperar mais pelo retorno do seu investimento, que é o que acontece para quem adota o Estilo Startup. Eles não querem saber isso. Se a empresa tiver recursos próprios para inovar, pode tentar contornar esse problema. Mas, se quiser inovar continuamente, vai ter que trabalhar com investidores, não tem jeito.

Você já disse que o corporate venture mata as startups. Ainda acredita nisso? Ou há casos em que esse tipo de parceria funciona?
Eu acredito que o corporate venture é muito ruim para as startups, sim. É uma pena que tanta gente ainda insista nesse modelo. Eu diria para os CEOs que esse é o jeito mais preguiçoso de tentar inovar: pedindo a alguém de fora que tenha as ideias, ou então criando programas para encontrar quem já está inovando. Até que um CEO crie uma startup dentro da própria empresa, até que tenha essa referência, ele não vai entender como funciona uma startup. E, sem saber disso, não vai conseguir organizar um bom programa de startups. Não vai saber o que está procurando, nem como achar. A mudança tem que partir de dentro da empresa.

Seu empreendimento mais recente é a Long-Term Stock Exchange, uma nova bolsa de valores para o mercado americano. A proposta da LTSE foi aprovada em maio pela Comissão de Valores Mobiliários dos EUA. Quais são os próximos passos?
Ainda há mais algumas fases a percorrer, mas queremos começar a atuar no final deste ano. Eu acredito que as pessoas estão subestimando o impacto que essa iniciativa pode ter. Nossa ideia é criar um novo tipo de bolsa de valores, uma plataforma que recompense investimentos e estratégias de negócios com foco no longo prazo [pelas regras do LTSE, quanto mais tempo ficar com suas ações, mais poder de voto os acionistas terão]. Dessa maneira, as empresas não precisaram buscar o retorno imediato, e terão mais incentivo para inovar.

Esther Dweck não tem dúvidas: economia é ciência social aplicada. Para ela, pensar o contrário é restringir as possibilidades de análises e abrir espaços para lógicas financeiristas

Por estar alicerçada em dados matemáticos e indicadores numéricos, a economia que vivemos na atualidade parece elementarmente ser derivada das ditas ciências exatas. Por trás dessa lógica está a de que a saída é sempre pelos números, de que é sempre possível conceber uma equação que demonstre a solução para os problemas. Esta, para a professora

Esther Dweck, é uma visão estreita do campo e assumir isso é abrir espaço para um receituário neoliberal que busca curar as crises. “A economia é uma ciência social aplicada. Eu não tenho dúvidas quanto a isso”, dispara. “O objeto da teoria econômica é entender como a sociedade garante os meios materiais para sua sobrevivência e reprodução. Portanto, a economia aborda como as sociedades garantiram a produção e a distribuição desses meios materiais”, explica.

Entretanto, na entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line, observa que desde o final do século XIX há essa tensão que puxa o campo da economia para as ciências exatas. “Naquela época, mudaram o nome da ciência de ‘Economia Política’, como era definida pelos economistas clássicos, para ‘Economics’ (em inglês) para tentar aproximar das ciências exatas. Uma das mudanças importantes desse período foi alterar a discussão de distribuição como um processo político, como visto por Smith, Ricardo e Marx, para um processo estritamente ‘econômico’”, detalha. E conclui: “a lógica passa a ser uma visão individualista, onde cada agente será remunerado de acordo com as suas capacidades”.

O que fica claro na abordagem de Dweck é que a assunção dessas perspectivas se torna terreno fértil para o emprego do que chama de “receituário neoliberal” que foi sendo imposto aos Estados. “Foram liberalização financeira, liberalização comercial, privatização, liberalização dos fluxos financeiros, desregulamentação dos mercados financeiros domésticos e uma mudança na lógica da política fiscal, que passou a ter como único objetivo, ou objetivo principal, a sustentabilidade da dívida pública”, destaca. E qual o objetivo? Para a professora, a meta é “garantir a estabilidade e o retorno esperado do capital, em consonância com abertura financeira”. Por isso, defende: “é preciso colocar no centro de um novo modelo de desenvolvimento a redução da desigualdade de renda e aumento do investimento social, ambos fundamentais para acelerar o crescimento econômico de forma mais inclusiva e ambientalmente sustentável”.

Esther Dweck é professora do Instituto de Economia da Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ, possui doutorado em Economia pela UFRJ, com período-sanduíche no LEM da Scuola SantAnna, em Pisa, Itália. Entre 2011 e 2016, atuou no Ministério do Planejamento, Orçamento e Gestão, no cargo de chefe da Assessoria Econômica e como secretária de Orçamento Federal.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Até que ponto a Economia opera como ciência social aplicada, portanto voltada ao bem-estar coletivo, e a partir de que ponto ela se converte em um sistema tecnocrático de financeirização da vida?
Esther Dweck – A economia é uma ciência social aplicada. Eu não tenho dúvidas quanto a isso. O objeto da teoria econômica é entender como a sociedade garante os meios materiais para sua sobrevivência e reprodução. Portanto, a economia aborda como as sociedades garantiram a produção e a distribuição desses meios materiais.

No entanto, desde o final do século XIX, há uma tentativa de equiparar a economia às ciências exatas. Naquela época, mudaram o nome da ciência de “Economia Política”, como era definida pelos economistas clássicos, para “Economics” (em inglês) para tentar aproximar das ciências exatas. Uma das mudanças importantes desse período foi alterar a discussão de distribuição como um processo político, como visto por Smith, Ricardo e Marx , para um processo estritamente “econômico”. Nesse sentido, a lógica passa a ser uma visão individualista, onde cada agente será remunerado de acordo com as suas capacidades.

IHU On-Line – Quais foram os caminhos que levaram o debate econômico e, em certo sentido, a teoria econômica à perspectiva utilitarista como saída única?
Esther Dweck – Essa visão do final do século XIX culminou com a definição estrita da ciência econômica, por Lionel Robbins, em 1932, como: “a ciência que estuda as formas de comportamento humano resultantes da relação existente entre as ilimitadas necessidades a satisfazer e os recursos que, embora escassos, se prestam a usos alternativos”. No entanto, essa visão foi questionada a partir dos acontecimentos das décadas de 1930, devido à grande depressão e com o desfecho político trágico que levou à II Guerra Mundial.

As visões alternativas sobre economia, que sempre caminharam em paralelo à teoria mais convencional, ainda que marginalizadas, ganharam espaço e contribuíram para uma mudança quanto à formulação do objeto da economia. O colapso social das décadas de 1930 e 1940 levou a um consenso dentro da economia de que o sistema capitalista não era capaz de garantir a distribuição equitativa da riqueza, nem mesmo garantir a produção de forma sustentada. Mesmo dentro de uma perspectiva mais convencional, os problemas apontados por Keynes ao final da Teoria Geral – incapacidade de garantir o pleno emprego e a tendência à concentração de renda – ganharam destaque nas proposições de política econômica depois da II Guerra Mundial.

A constituição de Estados de Bem-Estar Social e outras políticas ativas de redução das flutuações econômicas passaram a fazer parte das recomendações de muitos economistas como forma de enfrentar esses problemas. Sabemos que, enquanto essas políticas foram adotadas, o mundo passou pela chamada “Era de Ouro do Capitalismo”, com crescimento econômico e redução das desigualdades.

Rompimento

No entanto, esse consenso teórico e político foi rompido a partir da década de 1970. Como ressaltam Dardot e Laval , a partir dos governos conservadores de Reagan e Thatcher houve um questionamento sobre a regulação keynesiana macroeconômica, a propriedade pública das empresas, o sistema fiscal progressivo, a proteção social, o enquadramento do setor privado por regulamentações estritas, especialmente em matéria de direito trabalhista e representação dos assalariados – embora a primeira experiência mundial dessa nova visão tenha sido o Chile, no governo Pinochet , ainda no início dos anos 1970.

IHU On-Line – De que forma o neoliberalismo e a financeirização transformaram, ao mesmo tempo, a economia em uma ciência mais complexa – no sentido de que ninguém entende bem seus mecanismos de funcionamento – e a teoria econômica em uma ciência mais vulgar, pobre intelectualmente – no sentido de que há cada vez menos senso crítico?
Esther Dweck – As políticas que foram sendo impostas aos países a partir desse receituário neoliberal foram liberalização financeira, liberalização comercial, privatização, liberalização dos fluxos financeiros, desregulamentação dos mercados financeiros domésticos e uma mudança na lógica da política fiscal, que passou a ter como único objetivo, ou objetivo principal, a sustentabilidade da dívida pública, de forma a garantir a estabilidade e o retorno esperado do capital, em consonância com abertura financeira. Assim, a política fiscal deixa de ter como objetivo a estabilidade do crescimento e a distribuição da renda e passa a ser a fiadora do espaço de valorização do capital.

Nesse sentido, há uma mudança na correlação de forças internas a cada país, os Estados vão aos poucos perdendo a capacidade de coordenar os investimentos públicos e privados, perdem capacidade de fomentar o crescimento e a geração de emprego e há uma maior suscetibilidade das economias nacionais a crises internas e externas. A consequência, por um lado, é de uma perda de autonomia nas políticas econômicas, as economias nacionais ficam mais sujeitas às flutuações nos mercados internacionais e aumenta a complexidade na administração das economias nacionais, dos países emergentes.

Por outro lado, desde o governo Thatcher, procura-se passar a ideia de que não há alternativa econômica a essa visão, o que ficou conhecido como TINA (There is no alternative). No entanto, países como China, e mesmo outros asiáticos, demonstraram que esse caminho proposto nas décadas de 1980 e 1990 não era o único. Depois da crise asiática, em 1997, houve alguma reversão dos processos de abertura dos países asiáticos, que passaram a se proteger mais. Aqui no Brasil, a partir de 2003, aproveitamos o período de forte liquidez internacional para acumular reservas e paramos o caminho de maior abertura e integração aos países centrais. Adotamos uma estratégia mais centrada no mercado interno, por meio de políticas de redistribuição de renda, e demos um forte impulso aos investimentos públicos e à coordenação dos investimentos pelo Estado. Infelizmente, depois de 2016, mesmo com os resultados positivos dessa estratégia, voltamos a uma total submissão aos preceitos neoliberais.

IHU On-Line – De que forma a Emenda Constitucional 95, que restringe os recursos orçamentários, a reforma trabalhista e a proposta de reforma da Previdência impactam e geram restrições às políticas econômicas de Estado em diferentes níveis?
Esther Dweck – Essas três grandes reformas são um exemplo dessa nova submissão. Na realidade, são uma destruição do que ainda tínhamos de uma estrutura institucional que permitia pensar em um projeto mais inclusivo para o Brasil. Vejamos, como apresentamos no livro Economia para Poucos: Impactos Sociais da Austeridade e Alternativas para o Brasil, que organizei em conjunto com Pedro Rossi e Ana Luiza Matos de Oliveira , a EC 95/2016 é uma destruição da Constituição de 1988. A EC 95/2016 institui uma política de austeridade permanente. Ao impedir um crescimento real dos gastos primários (aqueles que incluem benefícios sociais, saúde, educação, justiça, cultura, segurança pública, entre outros), ela impõe um corte permanente em termos dos gastos por cidadão e como proporção do PIB. Além disso, é uma política recessiva, que acentua o quadro de estagnação econômica por que estamos passando.

A emenda retira o poder do congresso e da sociedade de moldar o tamanho do orçamento público e provoca um acirramento do conflito distributivo dentro do orçamento. Assim, impõe outro projeto de país, incompatível com aquele almejado pela Constituição de 1988. Da forma como está, será muito difícil cumprir o limite de gastos estipulado pela EC, mas vai permitir um projeto permanente de ajuste liberal, pois exige diversas outras reformas. Na própria emenda, já foram reduzidos os mínimos constitucionais de saúde e educação. Isso já está causando uma redução do financiamento da atenção básica, com consequências trágicas, como o aumento da mortalidade infantil e materna.

No livro, os diversos artigos apresentam os resultados desastrosos que já estão ocorrendo e os que ainda vão acontecer nas mais diversas áreas. Dentre as reformas impostas pela EC 95, a reforma da Previdência foi a que veio na sequência. A proposta de reforma apresentada pelo governo Bolsonaro, assim como a de Temer, com o discurso falacioso de corte dos privilégios, na verdade é um ataque ao regime solidário e de repartição atual brasileiro. O Regime de Previdência Social brasileiro é um dos importantes instrumentos de transferências sociais e quase 70% dos benefícios se concentram em um salário mínimo. Ao aumentar o tempo mínimo de contribuição, alterar as regras da aposentadoria rural e mudar o critério para o direito Benefício de Prestação Continuada – BPC, a proposta atinge os mais pobres e desmonta um importante colchão de prevenção de crise social no Brasil.

Finalmente, a reforma trabalhista procura retirar todo o poder de barganha dos trabalhadores, ao procurar igualar o mercado formal ao informal. Isso acaba desprotegendo os trabalhadores e beneficiando os patrões.

IHU On-Line – Quais são as consequências sociais do aprofundamento das políticas neoliberais? O que a experiência em outros países tem a nos ensinar?
Esther Dweck – O resultado é muito claro e já estamos vendo no Brasil. Assim como ocorreu em outras partes do mundo, principalmente após 2010, essas políticas levam à recessão econômica e ao caos social. Na Europa e nos Estados Unidos, depois do retorno às políticas de austeridade em 2010, diversos trabalhos têm apontado como isso gerou três resultados claros: 1) a recuperação mais lenta de uma crise econômica na história; 2) um forte aumento da desigualdade com piora de diversos indicadores sociais; 3) piora nos resultados fiscais, o que vem sendo chamado de ajuste fiscal autodestrutivo, ou seja, o ajuste fiscal acaba contribuindo para uma recuperação lenta ou para uma acentuação da crise e isso reduz ainda mais a arrecadação tributária. Como sabemos, esses resultados estão presentes no Brasil, portanto essas políticas trazem impactos negativos nas três esferas: econômica, social e fiscal.

IHU On-Line – Como superar a recessão econômica sem cair em um desenvolvimentismo, não raro assassino e ambientalmente devastador? Qual nossa perspectiva de futuro?
Esther Dweck – Na conclusão do livro que mencionei acima, apresentamos um esboço de um projeto social de desenvolvimento econômico sustentável. Em um livro lançado recentemente pela Cepal , Alternativas para o desenvolvimento brasileiro: Novos horizontes para a mudança estrutural com igualdade , há um conjunto de textos que apontam nessa direção. O meu texto com o Pedro Rossi nesse livro, “Políticas sociais, distribuição, crescimento e mudança estrutural”, avança na ideia que desenvolvemos antes. Nesse texto apontamos que é preciso colocar no centro de um novo modelo de desenvolvimento a redução da desigualdade de renda e aumento do investimento social, ambos fundamentais para acelerar o crescimento econômico de forma mais inclusiva e ambientalmente sustentável.

A lógica que queremos demonstrar é que esse é um projeto que não apenas garante maior justiça social e reparação histórica à enorme desigualdade brasileira, como também tem enorme potencial de dinamizar a economia dada a enorme concentração de renda e a carência de infraestrutura social. Nesse sentido, há um potencial de décadas de investimentos sociais a serem executados para que possamos atingir níveis adequados, e há um longo caminho redistributivo para que os níveis de desigualdade sejam aceitáveis.

Enfim, é cada vez mais importante repensar o modelo de desenvolvimento e deixar de lado a falsa dicotomia entre a questão social e ambiental e a questão econômica se quisermos garantir de fato uma mudança estrutural com igualdade. Nesse livro também tem um texto da Camila Gramkow muito interessante sobre a questão ambiental: “De obstáculo a motor do desenvolvimento econômico: o papel da agenda climática no desenvolvimento”, que eu acho que vale a pena como forma de repensar o papel da agenda ambiental no Brasil.

IHU On-Line – O papa Francisco vem defendendo a constituição de uma nova lógica econômica, concebendo uma “economia que não mata”. Como a senhora apreende essas críticas de Bergoglio ao atual sistema econômico? E qual a viabilidade, do ponto de vista do campo econômico, da implementação de uma economia eticamente responsável, como proposto por ele nos debates que devem ocorrer em Assis no ano que vem? 
Esther Dweck – Acho que há diversos economistas dispostos a se engajar nessa agenda de “estudar e praticar uma economia diferente, que faz viver e não mata, inclui e não exclui, humaniza e não desumaniza, cuida da criação e não a depreda”. Infelizmente, não é por onde têm caminhado as políticas econômicas adotadas pelos dirigentes das principais economias mundiais, mas há sim diversos economistas dispostos a repensar a economia. Acho que a iniciativa do Institute for New Economic Thinking – INET é uma dessas aberturas para tentarmos repensar a forma de ensinar e praticar economia.

Caso contrário, continuaremos nessa trajetória de um mundo cada vez mais polarizado, com as desigualdades crescentes e incapaz de garantir o mínimo para sobrevivência para grande parte da população. A consequência desse descaso por parte das autoridades, como podemos ver no Brasil, é um aumento da violência e o fim de qualquer empatia entre as pessoas. O fato de que muitos acham normal o Estado estar autorizado a fazer uma verdadeira guerra aos jovens negros e pobres brasileiros é um sintoma de que a nossa sociedade está doente.

IHU On-Line – Quais são os desafios para construir uma economia eticamente responsável, capaz de defender de forma irrestrita as vidas humana, animal e do meio ambiente?
Esther Dweck – Existem muitos grupos interessados no avanço do projeto neoliberal Brasil, um projeto que acaba com os mecanismos de proteção social e de redistribuição de renda. Não é à toa que as elites brasileiras se uniram em torno de um projeto de destruição do tecido social, de venda dos ativos nacionais, perda de soberania e ambientalmente irresponsável. Infelizmente, ainda não há uma consciência por grande parte da população dos efeitos dessa política sobre a vida da grande maioria da população e esses grupos estão conseguindo garantir o seu projeto de uma economia para poucos, para muito poucos.

Em entrevista ao Brasil de Fato, economista disse que o país precisa é de reformas na institucionalidade macroeconômica

“Nenhum economista deveria falar algo tão absurdo, porque o Brasil é um país soberano, emite a sua própria moeda, ele tem dívidas na sua própria moeda, e o país não vai quebrar. O Estado administra os recursos da sociedade e pode organizar esses recursos da maneira que ele quer, assim como o Estado pode se endividar muito mais que uma família”. Esse foi o eixo central da fala do economista e professor da

Unicamp Pedro Rossi no Seminário As reformas DESestruturantes do Estado de Bem-Estar Social, realizado pelo Instituto Justiça Fiscal (IJF), com apoio da Anfip e Fenafisco, dias 15 e 16 de agosto, em Porto Alegre.

Nesta entrevista exclusiva para o Brasil de Fato, Pedro Rossi fala sobre o seu estudo que aponta que o diagnóstico sobre a crise brasileira está errado e o remédio inadequado. Ele defende que o desequilíbrio fiscal não é culpa do gasto público, e sim do tripé macroeconômico dos últimos 20 anos que fracassou. “O que o Brasil precisa é de reformas na institucionalidade macroeconômica.”

Pedro Rossi é professor do Instituto de Economia da Unicamp, trabalha com os aspectos macroeconômicos do desenvolvimento brasileiro, com os impactos sociais da política fiscal e com o tema da taxa de câmbio e da política cambial. Formado em economia na UFRJ, com mestrado e doutorado na Unicamp, é pesquisador do Centro de Estudos de Conjuntura e Política Econômica (CECON) da Unicamp e coordenador do conselho editorial do Brasil Debate. É autor do livro “Taxa de Câmbio e Política Cambial no Brasil” e co-organizador do livro “Economia para poucos: impactos sociais da austeridade e alternativas para o Brasil”.

Brasil de Fato RS – Em palestra recente em Porto Alegre falastes que o problema do Estado e da crise fiscal não seria o gasto público, mas que vem de uma política macroeconômica, como tu explica isso?

Pedro Rossi – Justamente, o problema fiscal brasileiro não vem do gasto público, não vem da previdência social, ele vem de outros determinantes. Isso é importante por quê? Porque essas reformas propostas usam como base um diagnóstico de que o problema brasileiro fiscal vem do gasto público, vem da previdência social que tem um espaço grande dentro do gasto público. Eu estou querendo mostrar com esse trabalho que há outros determinantes para evolução da dívida pública que não o gasto público, em particular o arranjo macroeconômico, ou seja, o chamado tripé macroeconômico.

BdFRS: O que é o tripé macroeconômico?

Pedro – O tripé macroeconômico está completando 20 anos. Ele foi instituído em 1999, depois da primeira fase do Plano Real que instituiu um regime de câmbio rígido no Brasil. O Plano Real controlou a inflação, teve esse êxito, esse mérito. Em 1999 tivemos uma crise cambial e a gente migrou para um regime macroeconômico que tem três partes, chamado de tripé: que é um regime de metas de inflação, um regime fiscal de metas de superávit primário, que recentemente foi agregada a meta do teto de gastos, e o regime de câmbio flutuante. Esses três regimes são geralmente muito comemorados no sentido de que eles dão estabilidade para o Brasil, mas eles não dão estabilidade ao Brasil.

E se a gente olhar para o resto do mundo, ou seja, fazer uma análise internacional, a gente vai ver que no Brasil nesses últimos 20 anos nós estamos na liderança de taxas de juros reais. Nós temos um patamar de inflação que não explica a nossa taxa de juros alta perto de outros países. Então nós fizemos um estudo e pegamos mais de 80 países, comparamos nos últimos 20 anos para verificar que o Brasil é fora da curva, a taxa de juros brasileira é fora da curva e não é a dívida pública que explica a taxa de juros. Se a gente pegar o serviço da dívida sobre e comparar com países que tem dívida pública mais ou menos igual a nossa, vemos que esses países pagam um serviço muito menor que o nosso. Ou seja, tem alguma coisa errada com o regime macroeconômico. Um patamar com a taxa de juros e também com a taxa de câmbio brasileira que é muito volátil, o real está sempre flutuando muito em relação ao dólar, muito mais que outras moedas. Nós também fizemos combinações internacionais e verificamos que sim, o real é campeão de volatilidade, isso dá problema, isso rebate no problema fiscal. Uma taxa de juros alta faz o Estado pagar muito pela sua dívida – problema fiscal, uma taxa de câmbio muito volátil faz o Estado usar a sua política cambial para tentar atenuar essa volatilidade, reservas cambiais que refletem com o pagamento de juros, que por sua vez são altos no Brasil.

Ou seja, as outras pernas do tripé contaminam o equilíbrio fiscal, e aí faz com que não conseguimos estabilizar a dívida pública. E por fim, nós fizemos um estudo e mostramos que os condicionantes da evolução da dívida pública no Brasil não são aqueles que geralmente são apontados, não é o gasto público. O que determina a evolução da dívida pública? É o crescimento econômico, se o crescimento for baixo a dívida tende a subir porque a relação dívida/PIB que é o determinante nesse indicador, e a taxa de juros, que geralmente puxa a dívida pública para cima.

O que aconteceu no Brasil recentemente? A gente vem pagando, principalmente em 2015/2016 um serviço da dívida maior e o crescimento tem contribuído muito menos para redução da dívida pública.

A dívida pública cresceu no Brasil recentemente não foi por causa do excesso de gastos sociais ou aposentadorias, foi principalmente por causa da queda do crescimento econômico e por causa de altos pagamentos de juros, em particular nos anos 2015/2016. Essa história que a culpa de tudo é do excesso de gastos é uma história falsa, para vender uma solução, que é uma solução que interessa a poucos. A história que o Brasil quebrou, que o Brasil vai quebrar, é mentira. Nenhum economista deveria falar algo tão absurdo, porque o Brasil é um país soberano, emite a sua própria moeda, ele tem dívidas na sua própria moeda, e o país não vai quebrar. O Estado administra os recursos da sociedade e pode organizar esses recursos da maneira que ele quer, assim como o Estado pode se endividar muito mais que uma família.

O Brasil quebrou na década de 1980 porque a gente devia em uma moeda estrangeira, a gente não emite dólar, o Estado brasileiro não organiza os recursos em dólar porque a sociedade brasileira trabalha com recursos na sua própria moeda. Então na década de 1980 nós quebramos porque a gente devida em moeda estrangeira. Fomos até o Fundo Monetário Internacional (FMI), pedimos dinheiro emprestado, o FMI veio, emprestou o dinheiro, isso no final da ditadura militar, fizemos uma moratória, nós atendemos as condicionalidades do FMI, fizemos o que eles queriam, preparamos nossa economia para conseguir dólar para poder pagar a dívida.

Cadê o FMI nesse momento? Não tem, porque a gente não precisa de empréstimos do FMI. Somos credores em dólar, nossa dívida não é em dólar, portanto nós não vamos quebrar, nossa dívida é em moeda nacional. Então é mentira a afirmação que diz que acabou o dinheiro, ou que o país vai quebrar. O governo tem dinheiro, ele organiza os recursos da sociedade, e o governo pode muito bem sim, fazer valer as aposentadorias, fazer valer o gasto social, o gasto com as universidades e organizando os recursos da sociedade. Taxando os mais ricos, eventualmente emitindo mais títulos nos momentos difíceis de crise. Ao recuperar o crescimento econômico ele pode estabilizar a sua dívida.

Então, essa retórica de que a culpa de tudo é do gasto público é uma retórica falsa. No fundo o Brasil tem problemas estruturais que estão por trás do sistema, que esses sim, são os verdadeiros problemas, por exemplo, uma taxa de juros estruturalmente alta, uma taxa de câmbio muito volátil, toda articulação que está por trás do tripé macroeconômico. Nós precisamos resolver esses problemas, são reformas realmente necessárias, porque o tamanho do Estado é a sociedade que define de acordo com os serviços que ela quer, e com os serviços que ela quer financiar coletivamente. Então é uma decisão da sociedade se organizar coletivamente e dizer: eu quero financiar saúde para todos, quero financiar educação para todos, eventualmente tem mais coisas, eu quero cultura, eu quero passe livre, e a sociedade discute democraticamente. Agora, dizer que o Estado não tem dinheiro é negar o processo democrático, porque o Estado tem dinheiro, o Estado organiza o dinheiro da sociedade.

A culpa não é do gasto público, ele está sendo demonizado para servir a interesses, se servir de diagnóstico para essas reformas que estão sendo implementadas, que cortam os gastos sociais e que cortam as aposentadorias.

BdFRS: E a que interesses servem essas versões mentirosas?

Pedro – Toda política fiscal influencia no processo distributivo e nas classes sociai. A política fiscal é de quem eu vou taxar, para quem eu vou gastar. Então se o Estado faz um gasto social ele está atendendo a demanda de uma parte da sociedade não de outra. Quando eu gasto com saúde no SUS eu estou atendendo a milhões de brasileiros de uma classe mais baixa; quando eu gasto com educação superior, são outros brasileiros que estão sendo atendidos. Assim que como eu tributo, estou tributando de um mais do que de outro. Então há interesses na sociedade brasileira que querem reduzir o papel do Estado no sentido do gasto público e no sentido, também, da sua tributação, no seu financiamento. São interesses que eu diria mesquinhos, de pessoas que não querem financiar o bem estar do outro, mesmo que esse outro seja um pobre, mesmo que esse outro seja um miserável, mesmo que esse outro não tenha acesso aos serviços básicos, e interesses maiores de setores econômicos que querem ocupar espaços que hoje o Estado ocupa. Hoje o Estado tem um papel fundamental no ensino superior, mas existem empresas privadas do ensino superior que querem ocupar esse espaço. A mesma coisa no sistema de saúde, existem planos de saúde que querem ocupar esse espaço, mesma coisa no sistema de educação básica, e por aí vai.

De certa maneira os serviços públicos concorrem com os serviços privados. Então esses serviços públicos estão interferindo em esferas de lucratividade do setor privado. Então há sim interesses maiores no sentido da redução do tamanho do Estado, da privatização dos seus serviços, que são interesses empresariais de grandes grupos econômicos.

BdFRS – E quais seriam, na tua opinião, as reformas estruturantes para garantir um Estado de bem-estar social? 

Pedro – Na minha opinião, primeiro, a gente precisa de planos emergências de emprego e renda para recuperar o emprego no Brasil e recuperar renda, e isso implica em gastos públicos, isso implica em acabar com o teto de gastos (a Emenda Constitucional 95 que congela o gasto público por 20 anos). Então a gente precisa reformar o regime fiscal para retomar a liberdade do Estado em influenciar no ciclo econômico, precisamos mexer nisso.

E a gente precisa regulamentar o setor financeiro, reduzir a volatilidade cambial, isso vai exigir menos da política monetária no sentido de juros altos, porque hoje, se o Banco Central baixa muito os juros, o capital estrangeiro vai para fora, a taxa de câmbio se desvaloriza e isso gera inflação, o que é ruim para todo mundo, inclusive para o próprio governo.

Agora, a gente precisa regulamentar o sistema para ter menos especulação no país. O Brasil virou um lugar onde os rentistas e os especuladores têm grandes ganhos. E um mundo onde as taxas de juros estão rastejando próximas de zero. O Brasil é um país extremamente aberto ao rentismo internacional e à especulação. Então nós precisamos reformar sim a conta financeira, aplicar controles de capital, regulamentar o mercado derivativo, que é um locus dessa especulação, e precisamos de um Banco Central que não atue somente na relação com os bancos, mas que melhore a qualidade da dívida pública brasileira, a qualidade da dívida pública é muito ruim. Além dos juros ser altos, o Banco Central oferece títulos com alta liquidez e pós-fixado, ou seja, são títulos sem riscos de preço. Isso é uma característica específica do Brasil, a maioria dos países tem um percentual muito menor dos chamados títulos pós-fixados. No Brasil não, uma grande parte da dívida pública é pós-fixado, ou seja, é imune aos riscos de flutuação de preços.

As reformas que a gente precisa é para evitar que a economia brasileira sofra choques cambiais para desmobilizar aquilo que vai gerando inflação no Brasil, por exemplo, a indexação da economia, os contratos de aluguéis, outros contratos que pegam a inflação passada, jogam para o futuro. Aí sim a gente vai conseguir jogar nossas taxas de juros mais para baixo. Isso abre espaço fiscal e também uma discussão que precisávamos ter, e que o Instituto Justiça Fiscal faz muito bem, é pensar o que nós queremos financiar para o nosso estado de bem-estar social e de que maneira vamos financiar, com uma carga tributária, solidária, mais justa, porque o país hoje não tem justiça fiscal.

BdFRS – Esse é outro mito, que se paga muito imposto no Brasil. Quem paga muito imposto no Brasil?

Pedro – Tem um dado que mostra que os 10% mais pobres pagam em torno de metade de sua renda de imposto, os 10% mais ricos pagam em torno de 26%. Por que isso? Porque boa parte da carga tributária está sobre bens e serviços. Então as pessoas mais pobres pagam sobre esses bens o mesmo preço que uma pessoa mais rica, e proporcionalmente a sua renda é muito mais. O imposto de renda e de propriedade e o imposto sobre a riqueza é muito baixo no Brasil, e sobre a distribuição dos lucros do capital, dos lucros do dividendo, ou seja, a rentabilidade do capital é pouco taxada. O Brasil aproveita pouco o mecanismo distributivo que a carga tributária oferece, diferente de outros países. Então o Brasil é um país que distribui com gasto público, gasto social, principalmente, que está sendo atacado nesse momento, e concentra com uma carga tributária. E o que está sendo discutido hoje não vai no sentido de melhorar essa distribuição, pelo contrário, com a mão que o Estado dá, eu vou diminuir o gasto social, e a mão que o Estado tira vai se manter a mesma, ou com uma reforma tributária como a que está sendo apontada, que não mexe na tributação de renda e patrimônio no Brasil.

BdFRS – Como fazer esse debate sobre a reforma tributária com a população que não entende o economês? 

Pedro – Eu acho que tem uma discussão que é relativamente simples. O que é justiça fiscal? A justiça fiscal ou a justiça tributária, por exemplo, a justiça tributária é, você tem que pagar proporcional ao quanto você ganha. Então se você ganha muito você tem que pagar muito, se você ganha pouco, você tem que pagar pouco. Isso é justo na nossa concepção. As pessoas com um mínimo de senso de solidariedade concordam com isso. Se eu ganho pouco eu tenho que pagar pouco, um cara que ganha muito tem que ganhar muito, e o que acontece no país não é isso, as pessoas que ganham muito, que estão lá no topo da distribuição de renda, pagam muito pouco.

A nossa carga tributária é injusta, ou seja, quem está financiando os gastos com saúde, educação, etc., não são os mais ricos, eles não estão financiando. Isso é um problema em termos de justiça fiscal e algo a ser corrigido. Então as pessoas têm que apontar o dedo e falar que está errado porque essas pessoas não estão pagando uma parte da conta. Porque a política fiscal é isso, nós temos educação e saúde básica é um acordo coletivo, que nós juntos, enquanto sociedade decidimos vamos todos nós financiar a educação da população brasileira, das crianças brasileiras, que esse é um princípio universal, que todos têm direito ao acesso à saúde e à educação.

Agora como a gente financia isso? Tem gente que não quer financiar, os mais ricos estão dizendo isso: eu não quero financiar. Aí se misturam todos os argumentos (que o Estado é corrupto, então o dinheiro vai para corrupção, os serviços públicos não funcionam…) para justificar uma redução do gasto social que no fundo prejudica os mais pobres. Quem é prejudicado com a redução do SUS? Quem é prejudicado com os cortes de recursos para educação? Mesmo no ensino superior que já se democratizou muito. Quem é prejudicado com a redução da assistência social, previdência? São os mais pobres, são os negros, são as mulheres. Então, nesse sentido é muito cruel essa face da política econômica que no fundo quer ajustar o Estado e promete crescer e gerar emprego, mas no fundo está reformando o Estado para atender a determinados interesses.

Edição: Marcelo Ferreira

*Publicado originalmente no Brasil de Fato

Economista explica como autoridades norte-americanas encontram na elite brasileira um aliado para desestabilizar autonomia do país. Como a nação regrediu: de protagonista dos “emergentes” à submissão – e quais os riscos à nossa soberania

Paulo Nogueira Batista, entrevistado por Antonio Biondi e Napoleão de Almeida, no Brasil de Fato.

“O Brasil, quando se assume como o grande país que é, não cabe no quintal de ninguém. É importante que o brasileiro saiba disso”, afirma o economista Paulo Batista Nogueira Júnior, em referência ao título do livro que ele lança nesta quarta-feira (25) em São Paulo, intitulado O Brasil não cabe no quintal de ninguém (Editora Leya, 448 páginas).

Nesta entrevista ao Brasil de Fato, Nogueira Batista cita o ex-chanceler Celso Amorim ao afirmar que o país precisa se livrar de vez da “nanomania” (mania de ser pequeno), que voltou a se acentuar com a chegada de Jair Bolsonaro (PSL) e seu grupo ao poder.

“O Brasil é um dos cinco países que fazem parte das listas dos dez maiores territórios, das dez maiores populações e das dez maiores economias. Só caberia no quintal de alguém se fosse quebrada a unidade nacional”, lembra ele, citando as outras quatro nações – EUA, Rússia, Índia e China – e dando a deixa para falar do assunto principal do livro, que é a análise da disputa geopolítica em torno desses países, a partir da visão de quem esteve no centro dela por 10 anos.

Entre 2007 e 2017, Nogueira Batista trabalhou no Fundo Monetário Internacional (FMI), em Washington (EUA), e foi vice-presidente do Banco do Brics, que ele ajudou a criar, em Xangai (China). O Brics é a instituição que reúne quatro daqueles maiores países citados por ele – Brasil, Rússia, China, Índia –, mais a África do Sul, e que nas últimas décadas vem tentando fazer frente à hegemonia dos EUA nas relações internacionais.

Ao narrar sua experiência, o economista, de 64 anos, fala da liderança do Brasil nesse processo em torno de uma nova agenda mundial, durante os governos do PT, e de como isso se perdeu a partir do golpe de 2016, que depôs a presidenta Dilma Rousseff e voltou a colocar o Brasil na condição anterior de subserviência aos interesses estadunidenses.

Nogueira Batista ressalta que, ao contrário do que ocorre com outros países, no Brasil os EUA não precisaram “dar a cara a tapa” para retomar o controle sobre nossa economia e nosso processo político.

“Eles encontram na elite brasileira um monte de sujeitos disponíveis pra fazer o trabalho deles. Porque esses vira-latas nacionais, desculpem-me a ênfase, se orgulham de receber mensagens do império”, diz o economista, lembrando algumas passagens de sabujismo explícito que vivenciou quando trabalhava no FMI.

Na entrevista, ele faz um balanço dos avanços econômicos e dos erros cometidos pelos governos brasileiros nas últimas décadas (FHC, Lula e Dilma), e do “desastre” que tem sido a gestão Bolsonaro. “Esse pessoal que está aí hoje não tem projeto algum. Tem uma agenda confusa, liberal, misturada com um projeto regressivo. Com esse discurso costurado, não vai recuperar a confiança. Esse governo não tem projeto. Só tem projeto de destruição”.

Nogueira Batista conclui com uma mensagem de esperança e um alerta: “Estamos pagando um preço altíssimo por ter levado essa figura à presidência da República. Nós vamos resistir a isso tudo. Mas é preciso muito cuidado, porque já vimos países destroçados pela combinação entre crise interna e pressão externa. Síria, Iraque, Líbia… Não pense o brasileiro que aqui não acontece. Podem acontecer coisas muito piores se a gente não se der conta”.

Brasil de Fato: Professor, vamos começar falando sobre o livro.

Paulo Nogueira Batista Júnior: O livro é essencialmente um relato da minha experiência de mais de 10 anos no exterior, em Washington (EUA), primeiro, no FMI, depois em Xangai (China), no Banco dos Brics. O grosso do livro trata dessa temática. Na realidade, é uma recapitulação de uma fase da história brasileira, em que o Brasil teve um papel de protagonista no mundo, em geral, e particularmente no Fundo Monetário e nos Brics. Eu busco misturar análise econômica com o relato de bastidores das negociações em que estive envolvido. Os embates, as dificuldades que existem para o Brasil, um país emergente, em ocupar um espaço no mundo. As resistências a isso, por parte das potências tradicionais, e como isso se traduz nos embates das pessoas dentro das instituições.

O Brasil, quando se assume como o grande país que é, não cabe no quintal de ninguém. É importante que o brasileiro saiba disso. Não é teórico: o Brasil fez esse papel e pode voltar a fazer, se superar essas dificuldades em que se encontra hoje.

É um relato com olho no futuro: não se pode perder de vista que o Brasil é um dos cinco países que fazem parte das listas dos dez maiores territórios, das dez maiores populações e das dez maiores economias. Quais são: EUA e os quatro Brics originais – Brasil, Rússia, Índia e China. Só esses cinco no mundo integram a lista dos dez maiores em economia, demografia e território. Daí aquilo que o Celso Amorim diz que o brasileiro tem: “nanomania”. Mania de ser pequeno. O Brasil não permite, o Brasil é naturalmente grande, e só caberia no quintal de alguém se fosse quebrada a unidade nacional.

Fale um pouco da importância que as instituições financeiras ligadas aos Brics já desenvolvem e que podem desenvolver.

Os Brics atuaram conjuntamente a partir de 2008, por iniciativa da Rússia, que procurou os demais e propôs um mecanismo de coordenação. Nesses mais de 10 anos, os Brics, num primeiro momento, atuavam para tentar reformar as instituições existentes. E nós tivemos algum sucesso no FMI, graças à atuação conjunta destes países e mais a África do Sul, que se juntou ao grupo depois, em 2011. Em determinado momento, os Brics perceberam que a resistência à mudança em Washington era muito grande, maior do que pudéssemos supor. Não fizemos nenhum escândalo, nenhum tumulto: continuamos em Washington, trabalhando no Banco Mundial e no Fundo Monetário, mas resolvemos seguir nosso próprio caminho. Isso culminou na cúpula de Fortaleza, presidida pela [presidenta] Dilma Rousseff, onde se assinaram os tratados constitutivos dos dois mecanismos financeiros criados pelos Brics: o novo banco do desenvolvimento, que é onde eu acabaria trabalhando, e o Fundo Monetário dos Brics. Essas duas instituições estão em processo de construção. É um processo difícil, lento, que encontra muitos percalços. Entre tantos, eu destacaria um: é que o Brasil foi um dos – se não o principal – motor dos Brics num período que foi de 2008 até 2014, mais ou menos. (…) E a partir do momento em que o Brasil entra em ebulição política, em 2015, esse motor desaparece, ou se enfraquece muito.

Esse peso se deslocou para a China, que vai crescendo, ganhando experiência. Não é a mesma coisa, porque a China tem uma agenda mais estreita, não é tão abrangente como a que o Brasil tinha. Então essas instituições que nós ajudamos a criar estão prejudicadas pelo fato de um dos motores estar avariado pelas suas dificuldades internas.

O senhor diria que isso influenciou derrubada da presidenta Dilma? O Brasil incomodava sendo um dos motores dos Brics nesse período?

A Dilma teve um papel fundamental nesse processo. Eu posso contar por que eu vi. Ela tinha até mais interesse que o Lula nessa questão. É difícil responder [à pergunta], em parte, porque essas coisas não acontecem à luz do dia. Mas uma conjectura muito plausível é que isso possa ter pesado. Não digo que tanto quanto o Pré-Sal, o Petróleo, a Petrobras. Mas pesa, pois, o que são os Brics, senão um mecanismo de cooperação que envolve o Brasil, o maior país da América Latina, em aliança com dois adversários dos Estados Unidos – a Rússia e a China? Veja que eu estou falando de adversários dos Estados Unidos e não especificamente de adversários do [presidente Donald] Trump. (…) É legítimo conjecturar que os americanos tenham encarado com intranquilidade essa cooperação do Brasil com dois adversários históricos deles, ainda que a China não seja um adversário histórico, mas sim uma ameaça recente.

O que dificulta avaliar isso é que os americanos têm a vantagem de operar pelos seus prepostos locais. Então eles encontram na elite brasileira um monte de sujeitos disponíveis pra fazer o trabalho deles. Eles não precisam atuar diretamente, se identificar como agentes, mas a influência externa provavelmente existe. Como dizia Barbosa Lima Sobrinho: há dois partidos no Brasil, o partido de Tiradentes e o partido de Joaquim Silvério dos Reis. O do Joaquim Silvério está muito bem representado, permanentemente, na elite brasileira. Então, quando você tenta marcar uma posição diferente internacional, você encontra essas resistências. E às vezes esses prepostos dos interesses internos são relativamente francos e dizem, “olha, o Tesouro Americano está reclamando de você”, [risos], “o Tesouro Americano quer isso, quer aquilo”. Porque esses vira-latas nacionais, desculpem-me a ênfase, se orgulham de receber mensagens do império. Nem escondem que agem como prepostos.

Quem são esses prepostos?

No caso da minha vivência, e que eu relato no livro, são autoridades. Por exemplo, o ministro [da Fazenda] Joaquim Levy, nomeado pela Dilma na fase final. Outro exemplo são funcionários do governo brasileiro, indicados pelo [Henrique] Meirelles, que atuaram para me desestabilizar em Xangai [Meirelles presidiu o Banco Central do Brasil nos oito anos do governo Lula]. O presidente do Banco Central no governo Temer, Ilam Goldfajn, muito ligado aos EUA, também.

Se você vai ver quem são as firmas que investigam para desestabilizar os brasileiros que atuam de maneira mais independente, são certas firmas de advocacia americanas contratadas para criar problemas, entende? Baker & McKenzie, por exemplo, a mesma que atuou na questão da Petrobras.

Eu não tenho evidência de que existe uma articulação liderada pelo governo americano, mas a presença de prepostos do governo americano nos embates que eu presenciei é notória. São sempre esses prepostos, brasileiros com ligações fortes com os EUA. Com pretensões de longo prazo, de carreira e de vida. E esse é o perfil que permite que os americanos possam operar sem dar a cara a tapa, vamos dizer assim.

Houve uma época em que seguir diretrizes do FMI era como fazer um “acordo com o Diabo”. Como é essa relação hoje?

Essa questão do FMI, desde os anos 1980, eu trato no livro, porque tive uma experiência com o FMI e credores externos já nos anos 80. Em 2007, voltei ao Fundo em outra condição, trabalhando pelo Brasil. O que digo, primeiramente, é que havia diferenças, mas havia também continuidade. Tentamos mudar o FMI, conseguimos alguma coisa, principalmente no tempo do Dominique Strauss-Kahn. A crise de 2008 abriu um terreno, porque ela deixou vulnerável o status quo. E nesse ambiente conseguimos mudanças significativas. Só que, quando a crise amainou nos EUA e derrubaram o Strauss-Kahn, houve um retrocesso. Conseguimos avançar até certo ponto, mas, conforme conto no capítulo do livro “O Império Contra-Ataca”, se reestabelecem práticas anteriores. É nesse momento em que os Brics decidem que, “tudo bem, então vamos fazer o nosso fundo monetário”. E é onde eu digo: faz falta o Brasil nesse processo, que funcionava como líder dos países emergentes e dos próprios Brics. E o Brasil do Lula afirmou-se como um Brasil diferente, com uma projeção que nenhum dos outros Brics tinha ou tem. A Rússia não tem porque é atritada com metade do mundo. A Índia não tem, a China não tem, apesar de tudo. Então eu tenho certeza que os Brics sentem falta de um Brasil ativo e autônomo.

Queria uma avaliação sobre a atual economia brasileira, nossas fragilidades e potências.

A economia brasileira sofreu uma recessão profunda em 2015 e 2016. Tivemos uma queda de PIB per capita da ordem de 8%, e estacionou nesse nível deprimido, não houve recuperação em 2017, 18 e 19. O PIB per capita está estagnado praticamente. A expectativa era de que o novo governo, com o capital político das urnas, conseguisse movimentar a economia. E isso não está acontecendo, porque o governo Bolsonaro não tem um projeto de crescimento, não tem um projeto econômico claro.

Estão tentando aplicar no Brasil de 2019 ideias que já fracassaram: que o importante é fazer reformas estruturais, como a Previdência, para gerar confiança e que os empresários possam ter confiança para gastar. Não quero dizer que confiança não é importante, pois é; não quero dizer que não precise de reformas estruturais, pois precisa, talvez não essas aí; mas o que eu quero dizer é que confiança não é suficiente para recuperar um país combalido. Você tem que ter uma política econômica que crie estímulo, e isso não vem acontecendo.

Houve uma pequena redução na taxa básica de juros pelo Banco Central, mas ainda há espaço que precisa ser utilizado. A política fiscal do governo é contracionista, por conta do teto de gastos, uma política criada no Governo Temer que eu chamaria de “idiota”, com o perdão da palavra, porque é de um simplismo… de uma estupidez… Você tem uma regra fiscal tosca e você tem que substituir essa regra por uma mais inteligente. E o governo teme mexer na regra e perder credibilidade, mas está verificando que a regra não vai funcionar. Se você não mexer na regra, vai ter uma combinação de economia combalida, desemprego e política fiscal recessiva.

O FMI fez um relatório sobre a economia brasileira dizendo que o Brasil talvez possa crescer algo como 2% ou 1,5% anualmente, com otimismo, nos próximos anos. Com esse tipo de crescimento, a taxa de desemprego que hoje é 12 milhões, cairia para 10 milhões, mas continuaria extremamente alta até 2022. O panorama não é favorável.

O governo não tem um projeto convincente, fica esperando não sei o quê. Veja pela retórica do governo Bolsonaro: “vou zerar o déficit no primeiro ano”. Aí… “não é bem assim” e vai continuar por vários anos. “É preciso a reforma da Previdência, porque aí sim deslancha”, e faz. Mas aí, “não é só isso, tem mais isso”. Não é um discurso convincente. Com esse discurso costurado, não vai recuperar a confiança.

Mas por que a economia então não afunda? Porque o Brasil tem trunfos econômicos importantes. É uma pena que a gente tenha um governo tão precário como esse. Se fosse minimamente organizado… Que trunfos são esses? Uma posição do setor externo muito forte, reservas internacionais muito elevadas, o que nos diferencia da Argentina ou da Turquia. Um regime cambial adequado, flutuante, flexível e sem regras. A inflação está sob controle. É verdade que por conta da recessão, mas está baixa. E o setor externo está equilibrado.

Para mim, é um espanto ouvir o ministro da Economia dizer que o setor público brasileiro está em colapso. Como o ministro pode ser tão irresponsável para minar o setor que ele está supostamente governando? Isso não existe em lugar nenhum. O setor público tem dificuldades, Estados e municípios, muitos deles, mas não está quebrado. (…) Essa história de que o dinheiro acabou é um simplismo, especialmente para os que não entendem. Mas não é um colapso. É claro que, se continuar com esse governo, batendo cabeça e desorganizado, acaba atingindo a economia.

O senhor vê o Brasil avançando pouco a pouco ou estamos regredindo?

Desde a década de 1980, o Brasil não tem conseguido crescer de forma sustentada por períodos longos. Houve alguns períodos curtos, por exemplo no governo Lula. Mas foi uma exceção. No geral, temos apresentado um crescimento baixo, e com o Brasil perdendo expressão em relação a outros países, como a China e outras nações da Ásia. No meu modo de ver, o que explica isso é sobretudo a captura das alavancas decisórias do Estado brasileiro por interesses financeiros de curto prazo, e seus representantes. Me refiro ao ministério da Fazenda, ao Banco Central… Um processo que tem longa história, que marca o governo FHC, marca o início do governo Lula, que não conseguiu de imediato se livrar disso. Quando ele se livra disso, a partir de 2005, ele quebra uma maldição, que é a do segundo mandato ser pior que o primeiro. E aí o Brasil experimenta uma fase áurea. Mas, mesmo nessa fase áurea, o que preocupou? A tendência de o Brasil deixar a estrutura industrial brasileira regredir. Períodos prolongados de valorização cambial, juros muito altos durante muito tempo. Essa combinação foi muito negativa para muitos setores.

O sistema tributário é inadequado, a infraestrutura inadequada, o uso de crédito é inadequado. No governo Lula, houve uma tentativa [de melhorar essa estrutura], mas incompleta. No governo Dilma também. E, como esse projeto Lula-Dilma naufragou na crise 2015, nós agora estamos de volta ao modelo anterior, financista, de curto prazo. Não é um modelo de desenvolvimento. Nós temos que ter um modelo de desenvolvimento nacional.

Esse caminho regressivo do governo Bolsonaro, do governo Temer, é um caminho destrutivo, não é uma construção. É diferente do que vivemos nos anos 1960, depois do golpe militar, por exemplo. Porque naquele momento havia um projeto. Você pode não gostar daquele projeto, mas existia, formulado por pessoas como Roberto Campos, Delfim Netto. Esse pessoal que está aí hoje não tem projeto algum. Tem uma agenda confusa, liberal, misturada com um projeto regressivo do presidente Bolsonaro, que está batendo cabeça para tudo quanto é lado. Acho muito difícil que esse projeto, do jeito que está estruturado, leve a algum resultado positivo pro País.

Sobre o Plano Real, que completou 25 anos em julho, o que o senhor destacaria?

As opiniões sobre o Plano Real são mais uma manifestação do complexo de vira-lata do brasileiro. Mesmo os adversários precisam reconhecer que ali foi feita uma coisa importante pela equipe do [presidente] Fernando Henrique. Eu destacaria a URV (Unidade Real de Valor), um mecanismo inteligente de desindexação, usado de maneira positiva na época. Vinte e cindo anos depois, o Brasil tem uma moeda nacional. Estávamos ali com hiperinflação, altíssima, uma desordem monetária. Faltava uma moeda nacional razoavelmente estável. Mesmo aos trancos e barrancos, isso veio. O maior erro, por outro lado, foi a indexação cambial, que avalio que não era necessária. Embora tenha conversado com Pedro Malan (ministro da Fazenda de FHC) recentemente e ele insiste que era necessária. Mas o fato é que tivemos uma grande valorização cambial, que gerou problemas gravíssimos, como a crise de 1998 e 99, que quase acabou com o Real.

E quanto aos governos do PT, o que houve de avanços e erros?

É difícil uma generalização. Temos várias fases da política econômica nos governos Lula e Dilma. O início é marcado por uma fase ortodoxa, basicamente a continuação do que o Pedro Malan vinha fazendo. Depois houve uma mudança de rumos com a entrada do Mantega (Fazenda) e da Dilma na Casa Civil, com uma mudança do Lula na direção do desenvolvimentismo, que foi bem-sucedida.

Quando o Lula transfere o poder para a Dilma, e isso é algo que todo mundo esquece, a Dilma entra e faz um choque ortodoxo: com ajustes fiscais importantes, elevação das taxas de juros, contenção do crédito, porque ela tinha a avaliação, correta, de que a economia brasileira estava superaquecida. Só que talvez o governo brasileiro tenha pesado demais a mão naquele momento, e as tentativas de reaquecimento da economia não foram bem-sucedidas. Houve várias tentativas entre 2011 e 14, e a economia não voltou a ter aquele ritmo. E aí vem toda a crítica à matriz econômica, que é uma crítica ideológica. Assim como existe a fantasia da “ideologia de gênero”, há a fantasia da “nova matriz econômica”. O que houve ali foi uma tentativa malsucedida de reativar a economia. Talvez os melhores métodos não tenham sido utilizados. Mas o fato é que a crise de 2015, 2016, não pode ser atribuída, senão em menor proporção, aos erros de política econômica do governo Dilma. Houve erros? Houve. Importantes? Sim. Mas nada que justifique uma recessão daquele tamanho.

A recessão foi fruto de choques externos, perda em termos de troca, importante em 2015, mas sobretudo de fatores internos. Além disso, temos a Lava Jato e seus efeitos desestruturantes em várias cadeias produtivas. E a tentativa de dar um golpe na presidente recém-reeleita. Que funciona assim: é difícil, mas vamos fazer uma sabotagem nesse governo, mesmo que tenha custos para a economia. Foi isso que foi feito. Pautas-bomba, cerceamento do governo e a contribuição da própria presidente, que nomeia como ministro da Fazenda o Joaquim Levy, que tenta aplicar um choque ortodoxo na economia combalida. É feito em seguida um ajuste de preços públicos de uma só vez, erradamente, o que força o Banco Central a agir com taxa de juros. Aplica-se uma política fiscal equivocada, que nada tinha com o programa dela. Tudo isso junto derrubou a economia brasileira de um jeito que nunca tínhamos visto. Uma enorme irresponsabilidade daqueles que arquitetaram o golpe. E a economia brasileira ainda não se desfez do trauma dessa irresponsabilidade, com erros da Dilma, do Levy, erros da Lava Jato e o golpe parlamentar. Quem olhar para trás num registro histórico, de uma maneira isenta, não vai deixar de observar isso.

O que poderia contribuir para uma melhoria da economia brasileira?

Não acredito que o atual governo consiga colocar o Brasil em um rumo positivo. Porque esse governo não tem projeto. Só tem projeto de destruição, em várias áreas. O que está acontecendo são medidas de desarticulação dos mecanismos existentes, sem que o governo saiba o que vai colocar no lugar.

Os mecanismos existentes têm defeitos? Têm. É preciso corrigi-los? Sim. Mas não é assim que se faz. Na área da Cultura, da Educação, do Meio Ambiente, da máquina pública… É um processo de destruição declarado, admitido como tal. Dito isso pelo Bolsonaro: “eu vim pra destruir”. Agora pergunta para essa equipe se eles sabem o que vão colocar no lugar? Provavelmente eles não sabem. Então é desastroso.

O Brasil está correndo um grande risco. Nunca houve um governo tão subordinado ao governo americano, que chega a declarar que está apaixonado pelo presidente dos EUA, não tem o mínimo de decoro, faz concessões unilaterais na esperança de ter algo, o que é um absurdo, não é assim que funcionam as coisas. Além disso, o atual governo provoca desnecessariamente toda a ira da comunidade internacional na questão da Amazônia, colocando o Brasil numa condição de pária, que nós nunca tivemos. É erro atrás de erro atrás de erro. Estamos pagando um preço altíssimo por ter levado essa figura à presidência da República. Nós vamos resistir a isso tudo. Mas é preciso muito cuidado, porque já vimos países destroçados pela combinação entre crise interna e pressão externa. Síria, Iraque, Líbia… Não pense o brasileiro que aqui não acontece. Podem acontecer coisas muito piores se a gente não se der conta. É fundamental que o brasileiro saia do seu comodismo e veja o que aconteceu com países que perderam sua soberania.

O economista e pesquisador Marcelo Medeiros apresentará na próxima semana, no Instituto Humanitas Unisinos – IHU, dados de uma pesquisa recente sobre a desigualdade brasileira

Os desafios com relação à iniquidade social, educacional e econômica no Brasil foram pensados historicamente observando a base da pirâmide social. Para tentar compreender melhor o fenômeno, o pesquisador e economista Marcelo Medeiros virou a realidade de cabeça para baixo e se deu conta de por que, apesar dos anos de estudo, soluções efetivas para o problema nunca foram apontadas. “Os ricos concentram uma fração muito grande da renda total e, por isso, têm um peso gigantesco na desigualdade. Falar de desigualdade é falar de ricos, da diferença entre os ricos e o resto. O que acontece com a pobreza não muda muito a desigualdade”, destaca em entrevista por e-mail à IHU On-Line.

O professor chama atenção para o fato de que um quarto de toda a renda do país está concentrado em 1% dos adultos, o que justifica observar os ricos para compreender a pobreza. “Quando se fala de renda, se fala de algo que é apropriado, predominantemente, pelos ricos. Por isso o comportamento da renda dos ricos afeta muito o comportamento geral da desigualdade”, avalia. “Não se deve tributar as grandes fortunas. Deve-se tributar todas as fortunas”, provoca.

Marcelo Medeiros é graduado em Economia pela Universidade de Brasília – UnB, mestre e doutor em Sociologia pela mesma instituição. Atualmente é pesquisador do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada – Ipea e professor na UnB. Além disso, leciona anualmente na Universidad Nacional de General San Martín -UNSAM, Buenos Aires. Foi pesquisador no International Poverty Centre – UNDP, pesquisador-visitante no CSC – Cambridge University, no Institute for Human Development – Delhi, no Indira Ghandi Institute – Mumbai, na Sophia University – Tóquio, no CNRS-Cermes3 – Paris e na University of California – Berkeley, além de especialista em avaliação de políticas do Tribunal de Contas da União – TCU.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Quais serão os pontos centrais a serem abordados na conferência Os ricos e a desigualdade de renda no Brasil, evento que ocorre na próxima semana?

Marcelo Medeiros – Essa conferência sintetiza os resultados de estudos sobre desigualdade de renda no Brasil no último ano. Ela tem como eixo uma ideia simples, mas importante: os ricos concentram uma fração muito grande da renda total e, por isso, têm um peso gigantesco na desigualdade. Falar de desigualdade é falar de ricos, da diferença entre os ricos e o resto. O que acontece com a pobreza não muda muito a desigualdade.

IHU On-Line – Quem são os ricos do Brasil? De que forma eles desequilibram a balança da justiça econômica e social no país?

Marcelo Medeiros – Ainda precisamos saber mais sobre isso. Temos que reavaliar parte do que sabemos sobre desigualdade depois que os dados do Imposto de Renda confirmaram aquilo que muitos suspeitavam: nossas informações sobre renda nas pesquisas domiciliares estavam subestimadas. Mas já sabemos, por exemplo, que cada pessoa das elites ocupacionais e educacionais contribui de forma muito desproporcional para a desigualdade de renda. Elites educacionais são as pessoas com formação naquilo que alguns chamam de profissões imperiais, como medicina, engenharia, direito e algumas outras novas atividades. Elites ocupacionais são os empresários. Estudos recentes também mostram que essas elites são compostas predominantemente por homens brancos com mais de 45 anos de idade. As desigualdades de gênero, raça e geração parecem ser maiores do que se acreditava.

IHU On-Line – Historicamente, quais foram os aspectos determinantes da desigualdade no Brasil? Como foram medidos e analisados os dados sobre a desigualdade?

Marcelo Medeiros – Os primeiros estudos sobre desigualdade de renda no Brasil datam da década de 1930. Eram estudos baseados em dados do imposto de renda, recém-criado. Há estudos parecidos nas décadas de 1940, 1950 e 1960. A partir dos anos 1970 o Brasil passa a contar com a Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílio – PNAD, pesquisas domiciliares de excelente qualidade, e a história contada a partir da PNAD passa a dominar acerca do que sabemos sobre desigualdade. Porém, a partir da década de 2000 os dados tributários voltaram a ter muita importância em todo o mundo, pois são uma forma de se analisar a história de longo prazo da desigualdade. No Brasil, a primeira série de longo prazo sobre desigualdade ano a ano é do Pedro Souza, do Ipea, publicada em 2014, e que cobre de 1933 a 2012. Recentemente essa série foi alongada e conta com dados desde 1928.

É difícil resumir um período tão longo de história em poucas palavras, mas há algo na série que chama a atenção: nos períodos de ditadura a desigualdade sobe, nos de democracia ela cai. Ao que parece, os níveis mais baixos de desigualdade da história brasileira foram no começo dos anos 1960 e isso foi revertido bruscamente em 1964, mesmo antes do milagre econômico do final da década. Não devemos, portanto, subestimar o papel que o Estado e a política têm na desigualdade.

IHU On-Line – De que forma a pesquisa A estabilidade da desigualdade de renda no Brasil, 2006 a 2012: Estimativa com dados do imposto de renda e pesquisas domiciliares,  publicada ano passado, atualiza nossa compreensão sobre o fenômeno da desigualdade?

Marcelo Medeiros – Essa pesquisa e outra, publicada quase simultaneamente, usam os novos dados do imposto de renda para analisar a história recente da desigualdade. Esses dados apontam que a desigualdade no Brasil é maior do que estávamos calculando até recentemente e, ao contrário do que todos nós acreditávamos, não caiu entre 2006 e 2012. E quando digo “nós”, me incluo: quando olhava apenas para os dados da PNAD eu também achava que havia queda. Mas em pesquisa sempre é assim, diante de novos dados temos que rever nossas posições. A interpretação que parece mais prudente é a de que houve estabilidade entre 2006 e 2012, não queda.

De todo modo, o que importa não são os pequenos sobe e desce e sim as grandes tendências, pois é isso que ajuda a explicar o que causa a desigualdade no país e o que pode ser feito para reduzi-la. Precisamos saber o que muda no que sabemos sobre desigualdade diante das novas evidências do imposto de renda. Aprendemos muito com as PNAD, agora precisamos colocar esse conhecimento à prova, pois as PNAD subestimam a renda no topo da distribuição.

IHU On-Line – Por que estudar os mais ricos? De que forma eles ajudam a compreender os meandros de uma sociedade em que a maioria massiva da população é pobre?

Marcelo Medeiros – Um quarto de toda a renda do país está concentrado em 1% dos adultos. Metade em 5% da população. Quando se fala de renda, fala-se de algo que é apropriado, predominantemente, pelos ricos. Por isso o comportamento da renda dos ricos afeta muito o comportamento geral da desigualdade. Aliás, também quando se fala de crescimento, fala-se de algo que será apropriado, predominantemente, pelos ricos. Entre 2006 e 2012, o 1% mais rico ficou com 28% dos frutos de todo o crescimento do país.

IHU On-Line – Embora os programas sociais do Estado sejam voltados à população mais empobrecida, como explicar o fato de que os maiores fluxos de renda estatal sejam destinados às populações da parte de cima da pirâmide social? Como compreender os paradoxos que estão em jogo nestes processos?

Marcelo Medeiros – O que é importante nisso é entender que o Estado é importante para determinar a desigualdade. Ou seja, desigualdade é um problema político, no sentido dado pela Economia Política à expressão. Quando o Estado faz políticas para os mais pobres, ajuda a reduzir um pouco a desigualdade; mas quando dá subsídios, investe em infraestrutura, ou mesmo quando faz políticas de controle da inflação, ele pode estar ajudando diretamente os mais ricos.

Nosso estudo mostra que a maior parte da população dá ou recebe diretamente rendas do Estado. Por exemplo, dá na forma de imposto de renda e contribuições previdenciárias e recebe na forma de transferências e salários. O saldo desses fluxos de renda é que o Estado acaba transferindo mais dinheiro para os mais ricos do que para os mais pobres. Em parte, isso é esperado, pois as pessoas contratadas pelo Estado geralmente têm maior qualificação e isso está associado a maiores salários. É importante entender que as rendas pagas pelo Estado contribuem com uma parcela não desprezível da desigualdade, mas isso não é necessariamente um problema: se o Estado contratar mais enfermeiras para cuidar de pacientes nos hospitais públicos, pagará mais salários e irá provavelmente aumentar sua participação na desigualdade, mas isso não deve ser visto como algo ruim. Nem todo aumento da desigualdade é ruim, nem toda redução é boa. O problema é bem mais complicado.

IHU On-Line – De que ordem são os desafios para superar a desigualdade social no Brasil? 

Marcelo Medeiros – Não existe uma solução simples, rápida e barata para um problema dessa magnitude. Uma fórmula mágica desse tipo provavelmente está fadada ao fracasso. Não é simples fazer o Brasil ter a desigualdade da Áustria, assim como não é simples o Brasil ter o PIB per capita da Áustria. Uma coisa é certa: igualdade tem custos, esses custos não são baixos. Criar uma sociedade justa dá trabalho, e justiça implica reduzir uma série de vantagens que hoje tem a população mais rica.

Por outro lado, igualdade é mais eficiente. É melhor para a economia. Nossos níveis de desigualdade são disfuncionais, atrapalham o bom desempenho de nossa economia, estimulam comportamentos predatórios e desestimulam comportamentos produtivos. Temos que mudar isso, mas vai custar muito, econômica e politicamente, e levará um bom tempo.

IHU On-Line – Em que medida a taxação das grandes fortunas pode contribuir no processo de redução da iniquidade social? Em que medida são insuficientes?

Marcelo Medeiros – Não se deve tributar as grandes fortunas. Deve-se tributar todas as fortunas. Impostos são uma contribuição feita para cuidar do bem comum. Todos têm o dever de contribuir para o bem comum, na proporção de suas capacidades. Quem pode mais, paga mais. Por isso, precisamos rever não só a forma como tributamos fortunas, mas toda nossa tributação. Precisamos há anos de algo difícil de fazer, uma reforma tributária. Nas últimas décadas só temos feito remendos, mas nenhuma reforma de maior fôlego. Temos uma carga tributária desequilibrada, que dá muito peso aos tributos sobre produção, consumo e trabalho e pouco peso ao imposto de renda. Deveria ser o contrário, pois o imposto de renda é economicamente muito mais eficiente que outros impostos, além de ser também mais justo.

É importante termos uma tributação melhor, que ao mesmo tempo seja mais produtiva e mais justa que a atual. Mas há muito mais na promoção da igualdade que os tributos. Os impostos são importantes para arrecadar de um lado e fazer investimentos de outro. É com impostos que se cria infraestrutura e se investe em educação, por exemplo. Sem esses e outros investimentos, vamos ficar para trás na corrida internacional estabelecida pela globalização.