Alberto Aggio diz que Lula tem papel ambíguo entre a ideia da revolução e a social-democracia

Entrevista com: Alberto Aggio, historiador

Marcelo Godoy, O Estado de S.Paulo – 21/11/2021

O historiador Alberto Aggio acredita que parte do PT mantém a defesa da ideia da revolução em vez de se comprometer com a democracia como um valor universal. É essa opção, que se opõe à modernidade e não reconhece a necessidade das instituições do liberalismo político, que explica por que setores do partido apoiam ditaduras como a de Daniel Ortega, na Nicarágua, ou de Nicolás Maduro, na Venezuela. Ele aponta ainda o papel ambíguo desempenhado por Luiz Inácio Lula da Silva e diz que as eleições no Chile devem servir de alerta ao Brasil. Professor da Universidade Estadual Paulista (Unesp), Aggio é especialista na história política da América Latina e autor de Um Lugar no Mundo: Estudos de História Política Latino-Americana. Leia, a seguir, sua entrevista.

Em que medida o modelo cubano de revolução ainda influencia setores da esquerda brasileira?
Se formos pensar nas forças principais da esquerda brasileira, o modelo cubano se espraia por diversos partidos e correntes e as mais expressivas delas são as correntes dentro do PT, embora o PT não seja inteiramente cubano. Há muita simpatia a esse nacionalismo também no PDT e no PSB. Eles guardam um certo espírito pré-1964. Aí o modelo cubano deita raízes e não desaparece porque a ênfase forte dessas correntes não é o tema político da democracia e das instituições, mas é o tema econômico, do desenvolvimento nacional. Ainda estão naquela chave de leitura das situações de dependência da América Latina e que só se pode sair disso confrontando o imperialismo. De certa forma, esse repertório dificulta alianças políticas. E quando elas ocorrem não são programáticas, mas superficiais.

Como a esquerda deveria se posicionar diante das manifestações que ocorrem em Cuba?
Se é verdade que a esquerda que apoia Cuba acredita na soberania dos cubanos sobre o território e o Estado, fica evidente que o comando do Estado cubano faz com que o próprio povo não tenha liberdade e soberania sobre esse Estado. A repressão que se estabelece permanentemente em Cuba é um atestado de que na Ilha os cubanos não têm soberania. Se é verdade que Batista usurpou a soberania popular, em Cuba há uma permanente usurpação dessa soberania. Cuba não tem representação democrática, a sociedade não se representa democraticamente no Estado.

Na semana passada, um dirigente do PT divulgou nota de apoio à eleição de Daniel Ortega, na Nicarágua. O que leva setores do partido a apoiar ditaduras na Nicarágua e na Venezuela?
O apoio a ditaduras parte de uma esquerda anacrônica e passadistas que ainda está dentro do paradigma da revolução, mas que sabe que a revolução não tem mais a perspectiva da guerrilha, do foquismo e da luta armada, tipo Carlos Marighella e Che Guevara, mas quer manter ainda uma perspectiva de emergência de massas na política com um programa cada vez mais radicalizado para acentuar contradições na expectativa de chegar a situações pré-revolucionárias.

Há dificuldade afetiva de setores da esquerda em criticar Cuba e Ortega?
Acredito que existe sim. Todo elemento de mito na esquerda provoca esse tipo de relação de afeto, que é um sentimento de defesa, quase se materializando na ideia de que tomar um caminho crítico seria uma traição à revolução, ou que seria fazer o jogo dos exploradores, dos opressores e da direita. Quando fiz um comentário crítico ao personagem do Marighella, recebi esse tipo de reação, contra o rompimento com o que chamo de teoria pura da revolução. Na medida em que o paradigma da revolução sobrevive, ele é tratado de diversas maneiras e uma delas é essa: a defesa de Cuba, da Venezuela. E lideranças políticas, movimentos e até intelectuais que atuam dessa maneira.

Qual o papel de Lula na forma como o PT enxerga Cuba, a Venezuela e a Nicarágua e como o partido se relaciona com a democracia?
O papel do Lula é fazer essa ponte com esse passado do paradigma da revolução sem assumi-lo. Lula negocia com os protagonistas desse paradigma, que buscam se adaptar. Ele faz uma ponte com a herança dessa esquerda, que está no PT, nos ex-integrantes da luta armada e na Igreja da teologia da libertação. Lula expressa o sindicalismo de resultados que negocia com esse campo. Ele nunca quis ser afiliado à social-democracia europeia, tanto é que o partido afiliado à Internacional Socialista era o PDT e não o PT. Ele não pode ser isso, pois, ao assumir isso, perderá o contato com os protagonistas do paradigma da revolução.

Lula manteria a ambiguidade ao viajar à Europa e se encontrar com líderes da social-democracia comprometida com a
globalização e com o liberalismo político, como Olaf Scholz?
Mas ele não fala nada nesse sentido (da social-democracia). O que ele fala é o que essa social-democracia lá quer ouvir, que ele aqui é o protagonista da luta contra as elites, contra as oligarquias, o atraso, a violência e a queima da Amazônia. Alguns temas se vinculam à social-democracia de lá, mas ele tem de ser um protagonista contra a injustiça que existe nos países subdesenvolvidos e, como a Europa não fará mais a revolução e não apoia mais um personagem que venha do atraso, a social-democracia europeia preza muito bem protagonistas como Lula, que são, na visão deles, a expressão da luta contra a miséria e a pobreza fora da Europa, algo que vem dos socialistas franceses de (François) Mitterrand e dos socialistas italianos, como Lelio Basso. Lula mantém essa ambiguidade. Ele não assume nem o discurso do paradigma da revolução nem a identificação com a social-democracia. Qual é a lógica da política internacional do Lula: é o capitalismo brasileiro ocupar um lugar no mundo, o que o Luiz Werneck Vianna chamou de ‘capitalismo grão-burguês’. E também não assume a lógica dos que falam na democracia como valor universal, que também tem como referência o socialismo. Lula sempre recusou as duas identidades gerais da esquerda: a comunista e a social-democrata. E nunca assumiu a identidade revolucionária guevarista, mas sempre transitou entre ela, o que faz com que ele seja o personagem que é. O projeto dele é fazer com que a economia cresça e o consumo se amplie e as classes populares cheguem a um patamar de classe média. O centro dessa política é o consumo. Não é educação, ciência, tecnologia ou o rearranjo dos vetores de mercado.

Temos eleições no Chile. Que tipo de implicações elas podem ter para o continente e o que podem ensinar para o Brasil em 2022, caso se confirme um segundo turno entre a extrema-direita e a esquerda?
A vitória da extrema-direita seria terrível, mas uma grande lição, que é a mesma lição do radicalismo jacobino na Revolução Francesa e, depois, a vitória da reação. Isso tem muito a ver com o comportamento das elites políticas. A rua, as mobilizações radicais e massivas que ocorreram no Chile não conseguem ser produtivas do ponto de vista político para avançar na democracia sem mudar as elites políticas e rejeitar o passado. A vitória do estalido em 2019 atacou um ponto: a Constituição de 1980, mas também a centro-esquerda concertacionista. Esse levante social acabou destruindo a política concertacionista e se representou em forças de esquerda. Essas forças foram nos últimos meses radicalizando cada vez suas posturas e isso fez com que uma parte da sociedade, que é forte no Chile, resgatasse o tema da ordem no cenário político. José Antonio Kast (Partido Republicano, extrema-direita) representa essa reviravolta, que é um apelo à ordem. Em relação a nós, fica evidente que a eleição chilena será uma advertência sobre como queremos o futuro da nossa democracia. A vitória de Kast significa fortalecimento de Bolsonaro. A fratura entre esquerda e centro-esquerda é desastrosa para a democracia. O Chile é o grande exemplo de como o paradigma da revolução se manteve subterraneamente. Como isso de traduz politicamente? Pode resultar em Kast, da extrema-direita ganhar a Presidência. A democracia na América Latina rejuvenesceu na luta contra o autoritarismo e começa a vivenciar os problemas teóricos políticos e sociais da integração de massas ao sistema democrático e da resolução dessa equação, de como conectar o social ao político na democracia. Uma história que mantém o tema da revolução como central gerou indefinições que não gera avanços democráticos. A confiança na democracia se estabelece com muita dificuldade, assim como as realizações da democracia são vistas com muita desconfiança. E aí chegamos no terreno da antipolítica, no qual o PT e Lula expressaram essa antipolítica. No fundo aqui a antipolítica é traduzida como antidemocracia pela direita bolsonarista ou como redenção de um único ator que é capaz de resolver os problemas da sociedade brasileira, na esquerda petista. Você tem mitos dos dois lados: o bolsonarismo, que é um regresso em si mesmo, e Lula, que acena com a volta do grande país e da sociedade. Bolsonaro é uma reação à democracia como um todo. Ele não é antipetista, mas antidemocrático. E Lula, como expressão dessa esquerda que ainda guarda relação com Cuba e Nicarágua, expressa essa ambiguidade de um paradigma que não foi ultrapassado em definitivo aqui, o da revolução.

Para superar esse risco seria necessário o comprometimento de todas as forças políticas com a democracia e o abandono da ideia de revolução?
Isso de saída, como pano de fundo, como cimento de uma nova cultura política. Abandonar o paradigma da revolução e se instalar definitivamente no paradigma da democracia, que é complexo como o nosso tempo. O tema democrático é um tema que exige uma atenção e uma dedicação, uma convergência e um diálogo de diversos atores, pois o tempo da democracia é de múltiplas dimensões dentro do presente. Não é o tempo agudo da revolução, do antes e depois. Produzir consenso é necessário na democracia. Nós sabemos que nossa democracia está em um ponto de mal-estar. A sociedade julga que as coisas não estão boas, com altos salários e o número excessivo de gente no Estado brasileiro. É extraordinário ver o número de pessoas no Brasil que está vivendo da política. É necessário pensar uma reforma política saneadora da nossa democracia? É evidente. A sociedade precisa ver que a democracia muda a vida num contexto de paz e não de exacerbação de contradições.

O senhor diz que a permanência do modelo da revolução na esquerda faz com que a política se torne um jogo de soma-zero. Não se produz consenso e a política acaba capturada pela antipolítica. É como se nossa esquerda não tivesse feito a reflexão sobre a democracia feita, por exemplo, na Itália, no pós-guerra?
Você colocou uma palavra-chave que é a ideia de consenso. Se você pensar no fim da Segunda Guerra, na Itália, com o (Palmiro) Togliatti voltando ao país e redefinindo o Partido Comunista na Itália, o que está na cabeça do Togliatti e do partido é o reerguimento da Nação por meio da República. Esse é o consenso. E ele tem uma chave: o antifascismo. Esse consenso permite com que forças políticas se digladiem – e isso aconteceu por décadas entre o PCI e a Democracia Cristã – porque havia um consenso e, assim, podiam divergir profundamente. No caso nosso, quando estamos superando o autoritarismo aqui, as forças políticas da esquerda, especialmente essas que ainda mantêm uma visão cubana da política, com a revolução como centro da sua representação, não permitem consenso, pois há uma oposição clara e profunda entre revolução e democracia. Há uma autor alemão, o Norbert Lechner, que matou a charada: os anos 1980 começam com uma mudança de paradigma na América Latina que ultrapassa o tema da revolução. O novo problema da esquerda e dos intelectuais é a democracia. Existem correntes aqui no Brasil que não assimilaram essa mudança de paradigma. E, se assimilaram, o fizeram de maneira precária e trabalham taticamente o tema da revolução no contexto da democracia. Essa utilização instrumental da democracia deriva de não ultrapassar o modelo cubano na América Latina.

Isso é que explica o surgimento de fenômenos como Maduro e Ortega?
Sim. Exato. Chávez, Ortega. É muito contraditório se você compreende e faz uma leitura da política latino-americana com esses dois eixos: revolução e democracia. A revolução exige uma ruptura, um antes e um depois. Ela tem uma noção de tempo político agonística enquanto a democracia, na medida em que ela supõe a valorização de instituições e o reconhecimento do outro, o tempo da política para ela é alargado e indefinido. Não tem teleologia na democracia, enquanto a revolução busca uma teleologia, um tipo de sociedade ideal e mobilizador.

A revolução tem uma visão escatológica da história?
Isso sim, do ponto de vista teórico, que guarda uma relação forte com a revolução. Mas a realidade se confronta com essa visão, esse bolchevique, esse guevarista, esses castristas que mantém essa visão vão ter de se moldar à realidade. Aí você vê os sintomas mórbidos, os fantasmas. O Lula é quê? Ele é um revolucionário? Aí você vê ele tirando uma foto em Cuba. Aí começam a aparecer essas figuras que se mostram indefinidas. E todo artifício é válido para justificar isso. Como no filme Marighella em que o sujeito pergunta ao personagem: e você o que é? É trotskista, stalinista, leninista? E o Marighella responde: “Não, eu sou brasileiro”. Quantas vezes a gente não viu o Lula responder da mesma maneira. Pois ele não pode enfrentar o problema. Essas questões todas se misturam e, como a realidade se apresentou de outra maneira, vem outro plano, que é dos interesses da sociedade capitalista e modernizada. Nos anos 1980 e 1990 havia um consenso da emergência da democracia com predomínio da esquerda que lutou pela democracia sem as armas e dos liberais, o que deu na Constituição de 1988. Muitos, no entanto, como (Francisco) Weffort e até FHC, defenderam a ideia de que o Brasil não precisa de consenso, mas de explicitar os conflitos. O processo de construção da democratização brasileira depois da ditadura tem o seu tempo, seu auge na Constituição de 1988, mas já carregando essa ideia de que quem fala em consenso é regime autoritário. Esse é um grande problema teórico que a democratização brasileira carregou. Ela se fixou na ideia de que superar a ditadura seria destravar os conflitos sociais que as instituições teriam de cuidar em vez de construir uma ideia de consenso. Por isso não houve na democratização brasileira um “partido” da Constituição democrática de 1988. Não teve esse consenso. Essa ambiguidade permanece e a origem dela é o pacto teórico e intelectual entre essas duas ideias: a de consenso e a de conflito. Houve um predomínio maior da ideia de conflito do que da ideia de consenso.

O PT é o partido que exacerba o conflito, condena o consenso e traduz o conflito na ideia de eleição. E não tem tido a capacidade para construir a ideia de consenso e resolve isso dizendo para a sociedade que com ele tudo será diferente. Aí chegamos na soma-zero: o Brasil só vai ter jeito conosco, nós que expressamos, no conflito, o povo justo e puro, seus interesses e, portanto, a nós é que deve caber a construção do Brasil, independentemente de outras forças. O PT não tem reconhecimento das outras forças do ponto de vista político. Escolhe-se para vice um empresário e não um partido no qual o setor empresarial aposte. Como se o único partido legítimo fosse nós. Aí, a teoria, epistemologia da revolução volta para o PT.

Como esse mito se relaciona com a modernidade?
Ele quer se combinar com interesses modernos da sociedade e vai merecer sempre uma espécie de composição estranha. Como é que faz? O Lula com os grandes empresários vão vender o Brasil para o mundo. O Lula vira um representante do capitalismo brasileiro, para ser um capitalismo de referência mundial. Mas ele não é o representante dos setores populares, dos trabalhadores? Acaba-se gerando um monstro, aquilo que o Chico de Oliveira chamou de ornitorrinco, um animal raríssimo que só existe em determinadas situações específicas. Combinamos o mito da revolução com os temas da modernidade e a expressão dos setores populares com os do capital e tudo vindo da sociedade e não do Estado, como expressão do processo de democratização brasileira. Isso significou o não abandono do mito da revolução e uma adesão pragmática ao novo paradigma da democracia, que resultou em uma combinação extravagante.
Existe um marco nessa discussão sobre a democracia na esquerda brasileira que é o texto do Carlos Nelson Coutinho sobre a democracia como uma valor universal. Nele, Carlos Nelson dizia que a democracia não tem delimitações geográficas. Disse isso em um tempo que o mundo era dividido em Ocidente e mundo socialista, dentro da visão do Enrico Berlinguer de que era necessário estabelecer uma visão nova entre socialismo e democracia…

A expressão “democracia como valor universal” é do Berlinguer (então secretário-geral do PCI), que ele pronunciou em Moscou, no 60.º aniversário da revolução bolchevique. Aquilo foi um espanto. E tomou como referência direta a chamada cultura política do comunismo italiano, como diferenciada do comunismo soviético. Essa ideia da democracia como valor universal tem grandes implicações para a mudança da história do comunismo. Depois de 60 anos, um líder de um partido comunista ocidental vai à Moscou e diz que o caminho, no fundo, não é do dos soviéticos, do stalinismo ou do stalinismo renovado do Kruchev etc. Ali há um desafio para o Berlinguer, que ele não conseguiu levar a bom porto. O Carlos Nelson publica esse ensaio em 1979, antes da queda do muro de Berlim. O Carlos Nelson traz esse tema para cá durante o processo de autorreforma do regime. O texto dele é chave. O PT ainda não havia nascido. Qual a grande orientação da esquerda? A esquerda tinha de mudar: o paradigma da democracia suplanta o paradigma da revolução? Para o Carlos Nelson Coutinho sim, mas para ele não suplanta o paradigma do socialismo e do comunismo. O texto dele tem essa ponta. Essa chave é complicada e tem a ver com a história posterior do Partido Comunista Brasileiro.

Para ele, a renovação democrática não podia ser um objetivo meramente tático, mas estratégico?
Sim, esse é o grande valor do texto. A esquerda que teria de nascer do texto do Carlos Nelson Coutinho teria de ser uma esquerda radicalmente democrática, que ultrapassasse o paradigma da revolução. Esse é o marco do texto do Carlos Nelson. Isso se verificou? Sabemos que não. Esse sonho dele, essa utopia, essa mudança profunda não se verifica. Não temos lideranças políticas a partir da esquerda naquele contexto que pudesse expressar isso. Não há um partido de esquerda da democracia como valor universal. Ela vira uma referência que se espraia pelos partidos de esquerda e pelos liberais. O Carlos Nelson insinua uma espécie de revolução democrática, que não deixa de ser problemática, tanto que a trajetória dele vai ser essa: depois de sair do PCB, ele vai para o PT e, depois, para o PSOL. Por isso o texto é datado. Tem um grande valor naquela conjuntura, mas o desenrolar da conjuntura política no plano da esquerda não levou a isso. A esquerda desloca o problema da democracia para um lado, como se fosse resolvido, e quer atacar o problema social e da economia com uma determinada visão. E a democracia fica mais como esperança do que como problema. Instalar a democracia, consolidar e conquistá-la é um problemão, ainda mais combinando com os temas sociais e econômicos, como é a América Latina.
O PT incorpora as massas não por meio da democracia, mas por meio do bem-estar econômico?
Exato. É um varguismo de outro tipo. Eu respondo à demanda da mesa, do bem-estar. É um PT Delfim Netto, que quer resolver o problema de quem quer tomar sua cervejinha vendo o jogo do Flamengo.

Em entrevista ao ‘Aliás’, o historiador Adam Tooze diz que a pandemia foi um divisor de águas na questão das relações EUA-China

Guilherme Evelin, O Estado de S.Paulo – 13/11/2021

O historiador britânico Adam Tooze ganhou notoriedade global com a publicação em 2018 do livro Crashed- how a decade of financial crises changed the world (sem lançamento no Brasil), sobre a crise financeira internacional de 2008. Tooze acaba de publicar uma história da crise planetária provocada pela pandemia do novo coronavírus. O resultado do seu trabalho saiu no livro De Portas Fechadas- Como a Covid abalou a Economia Mundial, recém-lançado no País pela editora Todavia.

Em março de 2020, Tooze estava voltando para Nova York, onde dá aulas na Universidade Columbia, de uma viagem à Africa. No aeroporto de Istambul, na Turquia, ele se deu conta de como o pânico crescente em relação à pandemia estava levando as sociedades – e não propriamente os governos – a simplesmente parar e fechar as portas. Resolveu abraçar então a empreitada intelectual de contar a história desse fato sem precedentes. Ao esmiuçar desde os impactos nos números de pousos e decolagens no aeroporto de Heathrow, em Londres, reduzido ao movimento dos anos 50, até as intervenções do banco central americano, o Fed, para evitar um colapso dos mercados financeiros, Tooze faz a narrativa de 2020 com a lente de quem se assume como um “liberal keynesiano” e vê a pandemia como mais uma crise da era neoliberal iniciada nos anos 80. A seguir, trechos da sua entrevista para o Estadão

Qual é a melhor síntese para a pandemia: ela foi um divisor de águas na política e na economia global ou apenas intensificou tendências já existentes?
Se você pega o papel dos bancos centrais em administrar os mercados globais de finanças, a crise representou uma intensificação de tendências já existentes. Houve uma exacerbação da escala das intervenções dos bancos centrais nos Estados Unidos e na Europa. Em 2020, eles foram forçados a dobrar suas apostas. Um divisor de águas ocorreu nas relações entre Estados Unidos, Europa e a China. As tensões estavam aumentando há um tempo, mas essas relações tomaram uma nova, abrangente e militarizada perspectiva geopolítica. Eu acrescentaria um terceiro ponto. A crise teve também um aspecto de revelação. Ela revelou para nós claramente, com grandes letras em neon, o mundo em que nós estamos vivendo. Vejo o elemento revelatório no reconhecimento de que o problema ambiental, que muitos de nós achavam que estava concentrado na questão climática, tem também outras facetas, que são até mesmo mais amplas em termos dos danos que elas podem causar. A questão climática, a maior parte do tempo, representa uma crise local ou macroregional: os incêndios florestais, as secas, as grandes tempestades. A pandemia mostrou como um problema da relação do homem com o meio ambiente pode afetar todos no planeta.

Qual é a conexão entre seu novo livro e “Crashed”, seu livro sobre a crise financeira internacional? É o fim da ortodoxia que predominou nas políticas econômicas a partir de 1980?
“De Portas Fechadas” é uma espécie de sequência inesperada de Crashed. Eu não esperava tê-lo escrito. O que os une é que nós estamos em meio a um processo de busca por novos caminhos para administrar os riscos financeiros, geopolíticos, ambientais e as instabilidades políticas. Esse processo começou na Europa e nos Estados Unidos em 2008, mas nos mercados emergentes começou antes, na década de 90. Sim, o nível de ortodoxia nas práticas dos governos agora é muito difícil. Mas o que nós estamos vendo é uma evolução antes do que uma ruptura na forma como os governos fazem as coisas: há uma constante inovação com novas técnicas, novos meios de intervenção, novas políticas de administração de mercados financeiros. A nível de estrutura social, porém, há uma grande continuidade.

Todas as dramáticas intervenções dos últimos anos foram profundamente conservadoras. A razão delas não foi um projeto de transformação da sociedade, mas a manutenção do status quo.

Os estímulos fiscais e monetários adotados pelos governos e pelos bancos centrais foram enormes em 2020. Os governos colocaram em prática uma série de políticas há muito tempo reivindicadas por políticos de esquerda, assim como o adágio de John Maynard Kenyes: “Qualquer coisa que possamos realmente fazer, podemos pagar”. No entanto, como o senhor demonstra no livro, isso não representou uma vitória da esquerda. Por quê?
Há uma espécie de paradoxo. A esquerda é capaz de gerar diagnósticos, que são poderosos, atraentes e, muitas vezes, são os melhores em oferta. Mas ela não é capaz de reunir uma coalizão política para sustentá-los. Um diagnóstico correto não leva à necessária transformação. É preciso uma síntese dialética entre análise e poder político concreto. Muitas das políticas do repertório da esquerda foram adotadas por tecnocratas que estão no poder e têm condições de colocá-las em prática porque se sentem livres para fazer isso precisamente porque a esquerda é tão fraca. Se a esquerda fosse de fato um agente radical de mudança social, isso seria amedrontador para as pessoas no poder. Uma razão para que os bancos centrais independentes adotem ideias da Teoria Monetária Moderna não é porque eles acreditem que essa é a coisa certa a fazer. Na verdade, eles não sentem medo de que o radicalismo deles abra a porta para o radicalismo de outros ou para uma massiva insurgência de forças agressivas contra o sistema. Os bancos centrais operam com grande liberdade tecnocrática.

Como estamos vendo nos Estados Unidos, o presidente Joe Biden está tendo grandes dificuldades para conseguir apoio para seus planos de gastos trilionários com infraestrutura, programas sociais e ações de enfrentamento do aquecimento global. Isso não é a demonstração de que a ortodoxia econômica resiste?
Não acho que seja o neoliberalismo que esteja resistindo, mas o conservadorismo. O que nós estamos vendo nos Estados Unidos é o resultado do crescente fosso entre as forças que se reúnem em torno do Congresso e dos mecanismos eleitorais existentes em cada Estado e a opinião da maioria do eleitorado americano que vive nas cidades e tem se inclinado pelos candidatos presidenciais do Partido Democrata, de centro-esquerda. Esse drama representa mais a crise do sistema político americano do que uma história sobre o futuro do neoliberalismo. O ímpeto para gastar de pessoas como Chuck Schumer (líder do Partido Democrata no Senado) e Nancy Pelosi (presidente da Câmara dos Representantes dos Estados Unidos) tem menos a ver com uma epifania para agir como social-democratas do que um medo genuíno em relação à preservação da democracia americana, pela qual eles temem caso eles sejam derrotados nas eleições para o Congresso em 2022. O que nós estamos vendo não é uma luta sobre neoliberalismo, mas uma luta sobre a Constituição americana, que tem um grande viés contra uma ordem majoritária, e como ela deve funcionar.

Ao resenhar seu livro, Robert Rubin, ex-secretário do Tesouro dos Estados Unidos, se perguntou se a democracia americana iria sobreviver. Qual é a sua resposta para essa pergunta?
Isso depende do que você entende ao perguntar se a democracia americana irá sobreviver. Eu espero uma guerra civil? Não. Espero que os mecanismos da Constituição americana se tornem disfuncionais? Sim. Espero que o sistema político americano produza uma governança consistente pela maioria? Não. O Partido Republicano está comprometido em garantir que esse não seja o caso. Será uma democracia funcional no sentido de produzir decisões rapidamente em resposta aos grandes desafios? Não. Isso, na verdade, já está acontecendo. A democracia americana não tem funcionado bem há décadas. Sabemos que, em termos de comparação com outros países de renda alta, por vários indicadores, como concentração de riquezas, os EUA não têm funcionado bem.Eu concordo com o espírito da pergunta, mas não sei qual é a resposta. Diria que a democracia americana vai sobreviver de algumas maneiras. Os americanos não conhecem outra forma de governo. A ideia de que Trump poderia ter-se transformado numa espécie de ditador é absurda. Mas os EUA vão se tornar crescentemente uma democracia disfuncional? Eles já estão bem à frente nesse caminho.

Seu livro é uma advertência de que nós devemos nos preparar para uma onda de crises. O senhor está vendo algum progresso real na Conferência do Clima (COP-16) em Glasgow para evitar uma grande crise ambiental?
Não quero parecer desdenhoso em relação ao que foi feito na COP. Não é a abordagem mais construtiva. Mas vimos o grande e decisivo avanço que seria um acordo coletivo de todos os grandes consumidores de carvão para acabar com o consumo de carvão? Não. Vimos uma grande promessa em relação ao deflorestamento, mas onde estão os detalhes, os compromissos? Há promessa de zerar as emissões de carbono em 2050, mas em 2050 a maioria das pessoas envolvidas nesses acordos não estará viva. É o tipo de acordo ou promessa fácil de fazer, mas que tem muita pouca substância.

Quando se trata dos compromissos em relação a dinheiro, eles estão raspando o tacho para juntar 100 bilhões de dólares, quando deveríamos estar ganhando trilhões a cada ano. Não é como Trump e Bolsonaro fingindo que o problema não existe, mas não é um compromisso de ação que ataca a severidade da crise existente. É uma espécie de negacionismo “de facto”, sem se engajar no absurdo de negar que o problema existe. Isso reforça a percepção de que a COP não deve ser o fórum de decisões para esse tipo de acordo e que deve ser dada mais atenção às políticas nacionais dos grandes emissores: China, Europa e Estados Unidos. Não houve um fracasso total, como na COP de Copenhague, mas, ao final do jogo, a reunião de Glasgow serviu para traduzir as promessas do Acordo do Clima de 2015 em metas ao nível das nações, onde poderemos ver, talvez, ações reais.

Quais serão as implicações do novo cenário geopolítico com o aumento da competição entre EUA e China? Pode haver uma guerra no futuro?
Existem pessoas nos Estados Unidos e na China, cujo trabalho é planejar para a guerra. Se você os ouve, a guerra é uma possibilidade nítida. E eles claramente consideram que em Taiwan há um casus belli (expressão latina para designar um fato considerado suficientemente grave pelo Estado ofendido, para declarar guerra ao Estado supostamente ofensor.) É difícil acreditar que os Estados Unidos se movimentarão decisivamente para uma confrontação militar por causa de Taiwan. Mas é preciso levar em consideração que as pessoas no Pentágono, num ecossistema de poder complexo como o dos Estados Unidos, vivem em seus próprios mundos à parte. Houve uma virada notável entre o começo e o último ano do governo Trump e o começo do governo Biden: as pessoas que conduzem a política para a China não são mais as pessoas do Departamento do Tesouro ou do Departamento do Comércio ou do Fed (o banco central americano). É agora o pessoal do Conselho de Segurança Nacional e do Pentágono. A narrrativa agora em Washington é que as pessoas da área econômica lideraram as relações com a China, e elas fracassaram porque não entenderam a natureza do problema. Agora, chegou a vez de outra turma jogar. Por causa dessa mudança, não sei como essa bola poderá agora ser devolvida. Uma vez que a bola foi passada para o pessoal militar e da segurança nacional, eles agora têm que jogar o jogo até que ele chegue a uma espécie de conclusão. Talvez não seja a velha política de segurança nacional que leve a uma guerra com a China, porque soldados sabem quão sérias as guerras são.

Mas as relações com a China foram profundamente militarizadas. Elas estão sendo tratadas agora na dimensão da segurança nacional – e o governo Biden tem sido muito relutante em mudar essa abordagem. Os chineses viram que o governo Biden não iria mudar a linha de atuação para uma abordagem econômica mais convencional. E não é por acaso que tenham ocorrido tão poucas interações de alto nível entre Washington e Pequim desde o início do governo Biden.

Também não é um acidente que Xi Jinping não tenha comparecido à COP-26. Xi não quer estar na mesma conferência em que esteja Biden. A questão central para Xi, claramente, é a competição entre regimes. Os americanos anunciaram isso, e os chineses levaram esse anúncio a sério.

A pandemia atingiu severamente a América Latina e aumentou a percepção da crise da região. Como vê o impacto da pandemia no Brasil e na região?
O fato de que a América Latina, por causa dos altos níveis de informalidade, de desigualdade social e do populismo de alguns expoentes da política da região, foi mais duramente atingida pela pandemia não é surpreendente, porque o vírus, precisamente, ataca com mais força onde há fraquezas. Um segundo aspecto que eu quis enfatizar no livro foi a competência, a capacidade, a sofisticação dos Estados latino-americanos, com a exceção da Argentina e talvez do Equador, de lidar com o stress financeiro gerado pela pandemia. Depois que Fed injetou liquidez nos mercados, os principais hubs financeiros latino-americanos foram capazes de escapar de uma maciça tempestade financeira. Isso não é novo, mas, antes, não poderia ser considerado como uma coisa certa. Isso é o resultado de acúmulo de reservas financeiras , de capacidades, de competências, de networking, de capital cultural e social das elites financeiras latino-americanos dentro do sistema global. Isso implica também conformidade aos parâmetros ditados por Wall Street. Não são mais os rebeldes dos anos 60. Isso é altamente significativo. Não confere uma soberania radical, mas um grau de autonomia e uma habilidade para amortecer e evitar o pior, que seria uma crise sanitária, uma crise social e, ainda por cima, uma crise financeira. Um terceiro aspecto dessa crise é o grande ponto de interrogação que ela deixa em relação ao futuro da América Latina. É uma questão que tem sido colocada por intelectuais na América Latina há mais de um século, mas que ganhou ainda mais proeminência depois desse choque.

Para Silvia Matos, Brasil vive muita incerteza, com juros altos e pouco espaço para gastos públicos

Luciana Dyniewicz, O Estado de S. Paulo – 21/11/2021

O Brasil entrou na pandemia com uma economia mais frágil que a de outros emergentes, enfrentou o período sem planejamento e saiu dela desrespeitando regras fiscais, o que cria incertezas e reduz investimentos, segundo análise da economista Silvia Matos, do Instituto Brasileiro de Economia (FGV/Ibre).

Esse cenário levará o País a um desempenho fraco em 2022. “A incerteza na economia brasileira é muito alta e o contexto é de limitações do crescimento, com juro alto e sem espaço para gastos públicos”, diz ela, que prevê um PIB de 0,7% no ano que vem.

De acordo com a economista, a situação poderia ser mais positivo, pois algumas reformas foram feitas nos últimos anos e deveriam ajudar na retomada. Medidas populistas, como o Auxílio Brasil – criado sem planejamento e discussão –, no entanto, impedem uma melhora da economia. Leia, a seguir, os principais trechos da entrevista:

O Brasil está entre os emergentes que devem registrar pior desempenho econômico em 2022. O que difere o Brasil desses países de perfil semelhante?
O desempenho depende de como eram as condições antes da pandemia, de como o País lidou com a pandemia e das consequências da pandemia. Antes da pandemia, já estávamos em uma situação complicada. O crescimento do Brasil nos três anos depois da recessão de 2015 e 2016 foi muito ruim. A produtividade estava estagnada, havia muita informalidade e desemprego alto. Tivemos o choque da pandemia em cima de uma economia com muitos problemas. Depois, pelo fato de não termos tido uma estratégia nacional de combate à pandemia, também temos um desempenho pior agora.

Poderíamos ter tido uma queda maior da economia no começo da pandemia devido a medidas de restrições mais rígidas, mas também uma melhora mais rápida. A gente não quis lidar muito em um primeiro momento com o problema. Teve ainda uma questão de fechar os olhos quanto a gravidade e a persistência da covid. Não nos preparamos para lidar com o Orçamento. Quando você vai para uma guerra, tem de se preparar. Não só se preocupar em vencer uma batalha. Aí criou-se, no início deste ano, uma expectativa de retomada, mas ela perdeu o fôlego, porque bateu em restrições.

O que devia ter sido feito?
(O País) tinha de ter se preparado: pensado em uma política de proteção social para os informais, por exemplo. O governo não fez isso e, agora, com as eleições chegando, resolveu não seguir regras fiscais. Se tivesse se programado tecnicamente para um programa social, discutido valores, o risco e a volatilidade poderiam ser menores agora. Como isso não ocorreu, o mercado avaliou que o governo não tem compromisso. O populismo tomou conta. Aí o risco é maior, e o juro tem de subir mais. Nesse meio tempo, vem também um problema estrutural: a questão hídrica. Se não chove, não temos como crescer.

O Ibre projeta alta de 0,7% no PIB para 2022. Quais serão os principais fatores responsáveis pelo desempenho fraco?
Parte importante vem do fato de não haver solidez fiscal. O Orçamento hoje é muito restrito e ainda tem eleição em 2022. Agora, a incerteza política e fiscal é muito grande desde o impeachment (de Dilma Rousseff), mesmo com o avanço de reformas microeconômicas. Esse cenário, aliado ao juro e ao câmbio altos, afetará o investimento e toda a economia. Resumidamente: a incerteza na economia brasileira é muito alta e o contexto é de limitações do crescimento, com juro alto e sem espaço para gastos públicos.

O cenário internacional, que afeta todos os emergentes de forma semelhante, também não deve ajudar o Brasil em 2022, certo?
No primeiro trimestre deste ano, houve uma ilusão de que o mundo e o Brasil iam bombar, de que a pandemia não teria maiores consequências econômicas. Mas hoje há uma inflação alta de oferta. A China, que antes contribuía para uma inflação baixa no mundo, não consegue mais fazer isso. Está com uma limitação em sua oferta por conta do problema de energia e também da pandemia. Estamos em um período de inflação alta em todo o mundo que já está afetando o crescimento. A festa vai acabar mais cedo porque o juro vai subir. Já está subindo em emergentes. Era para estarmos saindo da pandemia radiantes, mas a vida é dura. Ainda mais no Brasil, onde estamos saindo com um déficit primário maior. A festa durou só um semestre e não nos preparamos para o fim. Estamos colhendo menos do que plantamos, porque até fizemos algumas reformas microeconômicas, mas aí veio o custo do populismo: mais inflação, juro mais elevado e menor crescimento. A pandemia não é a culpada por tudo.