José Tostes rebate as críticas ao projeto que estabelece a volta da taxação sobre dividendos de empresas

Entrevista com José Tostes, secretário especial da Receita Federal

Adriana Fernandes e Idiana Tomazelli, O Estado de S. Paulo – 03/07/2021

BRASÍLIA – Diante da acusação de empresários de que a reforma do Imposto de Renda apresentada pelo governo elevaria a carga tributária, o secretário especial da Receita Federal, José Tostes, afirma que não se pode misturar a tributação de empresas com a de pessoas físicas e cita uma distorção na isenção de lucros e dividendos.

“Temos aqui apenas 20.858 pessoas, numa população de 210 milhões, que receberam R$ 230 bilhões sem pagar imposto”, afirma. Essas pessoas pagaram só 1,8% de todo o rendimento que receberam, argumenta Tostes.

Confira os principais trechos da entrevista:

A carga tributária do Brasil está em torno de 31%. A maior crítica é de que a Receita colocou muita gordura na proposta para aumentar a arrecadação.

Não concordamos com essa avaliação. Fizemos uma proposta para ter equilíbrio entre medidas que aumentam e que reduzem a arrecadação. Esses argumentos de que haverá aumento, precisamos avaliar de que forma estão sendo calculados. O não aumento da carga tributária é um princípio que o ministro Paulo Guedes colocou no início do seu trabalho.

A carga não aumenta?
De fato, a carga tributária não aumentou. Se essas medidas agora possibilitarem algum aumento de carga, não será por conta delas em si, porque, como nós estamos vendo, está havendo um aumento de arrecadação este ano que poderá ser utilizado para reduzir incidências tributárias no próximo ano. Estamos com resultados bastante auspiciosos de arrecadação este ano, e que não têm nada a ver com o aumento de impostos, de alíquotas ou alterações nas regras tributárias.

O sr. falou que não tem como saber como está sendo feita a conta do aumento de carga. A Receita também divulgou apenas parcialmente os números. Eles serão detalhados?
Sim. Estamos preparando uma nota exaustivamente detalhada, inclusive quanto a parâmetros, quanto às variáveis, quanto à metodologia utilizada. Veja que, por exemplo, a alíquota da pessoa jurídica está sendo reduzida para 29%, e está sendo extinta a isenção do Imposto de Renda incidente sobre a distribuição dos dividendos, com uma alíquota de 20%. Muitos comentários que revelam a preocupação com o aumento de carga tributária somando as duas alíquotas.

Completamente errado esse cálculo. Não posso somar os 29% da pessoa jurídica com os 20% da distribuição dos dividendos. São tributos que incidem sobre contribuintes distintos, pessoa jurídica e pessoa física.

Mesmo assim, fica em 43%, o que os críticos acham alto.

Exatamente a mediana dos países da OCDE. É 43,75%. E aí você vai ver: os 29% que incidem sobre o lucro da pessoa jurídica estão um pouco acima da média da OCDE, e os 20% na distribuição de dividendos estão bem abaixo.

O sr. pode dizer onde está o caráter distributivo da proposta?
As empresas estão tendo uma redução de impostos, de 34% para 29%. Isso é uma brutal redução de alíquota que incide sobre o setor produtivo. O que está sendo criado, como nova incidência, é sobre uma renda de pessoa física, sócio de pessoa jurídica, que é isento até hoje e vai passar a ser tributado em 20%, o que absolutamente não é novidade na maioria dos países. O Brasil antes de 1995 tinha exatamente este modelo de tributar a pessoa jurídica e tributar também a distribuição na pessoa física. Em 1995, optou por tributar só na jurídica e isentar a pessoa física.

Agora, estamos avaliando voltar à situação anterior, usada hoje na maioria dos países.
Há uma confusão entre empresa e pessoa física?
Claro. Se a pessoa jurídica obtiver um lucro, vai pagar pela proposta 29%. Se reinvestir no próprio negócio os seus lucros, se capitalizar, se expandir em termos de investimentos com o seu próprio lucro, a tributação acabou aí. Só vai haver a incidência dos 20% se este lucro for distribuído como rendimento à pessoa física do sócio. Se ela reinvestir o lucro no próprio negócio, na expansão empresarial, na geração de empregos, não vai haver tributação dos 20%. Então, é uma medida que estimula o reinvestimento na própria empresa.

Quem hoje recebe na pessoa física esses lucros e dividendos e por que há essa grita diante da proposta de tributação?
Os que recebem acima de 320 salários mínimos (mais de R$ 352 mil por mês). São 20.858, que recebem de rendimentos isentos R$ 230,81 bilhões. Não preciso dizer muito mais para identificar quem vai deixar de ser isento e vai pagar imposto a partir de agora. E mais ainda: se você somar os rendimentos tributáveis dessas 20.858 pessoas, que são apenas R$ 18 milhões tributados como salário e como rendimentos de trabalho, e os R$ 230 bilhões como dividendos e rendimentos isentos, essas 20.858 pessoas terminam por ter uma alíquota média de imposto de 1,8%. Ou seja, considerando todos os rendimentos que receberam, o imposto que elas pagaram representa 1,8%. Vamos mostrar os números e ver de fato quem vai ser afetado com esta medida. Nós temos aqui apenas 20.858 pessoas, numa população de 210 milhões, que receberam R$ 230 bilhões sem pagar imposto. Isentos de acordo com a legislação atual, não tem nada de ilegal aqui.

E o caso de contribuintes que detêm ações de empresas, estão na faixa até R$ 20 mil por mês, mas não terão isenção porque o incentivo só valerá para micro e pequenas empresas?

Esse público existe, mas sem dúvida é muito reduzido em relação ao conjunto. É um tema que estamos discutindo, e podemos fazer ajustes para aperfeiçoar a proposta.

Não há a preocupação de o projeto ficar uma “emenda pior do que o soneto”, como aconteceu com a MP da Eletrobrás?
Estamos já em interação com o Congresso. É claro que isso ainda vai ter desdobramentos na votação a partir das emendas que forem apresentadas, existe naturalmente a possibilidade de o texto ser alterado. Mas estamos na expectativa de que os princípios gerais e as regras mais importantes do projeto possam ter a aprovação no Congresso.

Especialista foi um dos criadores do Bolsa Família diz que a sociedade tem que eleger a educação como prioridade absoluta, uma ‘escolha que nunca fez’

Cássia Almeida – O Globo, 04/07/2021

Se a sociedade brasileira não der prioridade absoluta à educação, o Brasil vai patinar por muito tempo como um país de renda média, com desemprego estrutural maior, mesmo se houver crescimento da economia, alerta o superintendente do Instituto Unibanco, Ricardo Henriques, que foi um dos criadores do Bolsa Família.

Em entrevista ao GLOBO, ele alerta que ainda é possível recuperar o tempo perdido, mesmo com retrocesso que a pandemia provocou, deixando a educação “de joelhos”.

Aumentou a exigência de qualificação?
Reconfiguração do mundo do trabalho, automação, inteligência artificial e a quarta revolução industrial geram a necessidade de aumentar a qualidade da qualificação média da população no ensino básico e superior massivamente.

O risco é que o desemprego de longa duração se perpetue, e o apagão de mão de obra virar uma noite longa. Pode se tornar uma deficiência crônica de mão obra que esteja adaptada à sociedade contemporânea.

Como enfrentar esse apagão?
O ensino técnico precisa sair desse patamar de 2 milhões para 3, 4, 5 milhões, que é a meta do Plano Nacional de Educação para 2024. Não vamos conseguir cumprir essa meta. Podemos aproveitar a janela da reforma do ensino médio, de ter saído da armadilha gerada pelo conteudismo irrelevante que distanciou a formação daquilo que é necessário para sociedade contemporânea.

Por isso, jovens não viam sentido nesse ensino médio. O ensino técnico abre oportunidade real de dar conta das competências e habilidades necessárias ao mundo de hoje.

Quais habilidades?
O mundo está reduzindo demandas física e manual, indo cada vez mais para a cognitiva avançada, a tecnologia, a habilidade socioemocional. Caminhar para habilidades que não estão associadas a um campo específico, mas que são fundamentais: empatia, gestão de estresse, trabalho em grupo, criatividade, comunicação, negociação, que vão servir para qualquer configuração do mundo do trabalho.

E adquirir competência digital básica, tecnologia digital avançada, processamento de informações complexas, análise de dados, pesquisa cientifica, gestão de projetos.

Mas não avançamos na educação?
Os inegáveis avanços na educação nos últimos 30 anos não foram suficientes. Continuamos patinando como um país de renda média. E a pandemia deixou a educação de joelhos.

A sociedade precisa reconhecer esse desafio e dizer que a educação é prioridade absoluta. O Brasil nunca fez isso. Não será fácil e nem imediato. Esse novo mundo exige que a sociedade brasileira faça a escolha que nunca fez.

A educação de mais qualidade para poucos é suficiente para fazer o país crescer?
Até bem pouco tempo atrás, uma elite, um grupo pequeno com alta inserção no mundo tecnológico conseguia que o país se movesse como um todo.

Na atual situação, todos precisam ter altas expectativas de educação, a performance de alta qualidade precisa ser massificada. Para que o país se mova, integrada ao circuito contemporâneo, a grande maioria da população, principalmente os jovens, precisa ter qualificação de alta de qualidade.

Se não houver alta expectativa para todos desde a primeira infância, aumenta-se o potencial do ressentimento na sociedade. Altas expectativas inibem os espaços de ressentimento, aumentam a probabilidade de harmonia. É essa utopia que sociedade deveria perseguir.

Pedagoga sueca, com mais de quatro décadas de experiência na educação, critica método que dá mais iniciativa aos alunos na sala de aula e defende um ensino mais tradicional

Cristina Galindo – El País, 25/07/2018.

O silêncio reina na rua de pedras onde mora Inger Enkvist, em Lund, uma das cidades mais antigas da Suécia, com uma das universidades mais importantes deste país nórdico. Ninguém diria que a poucos minutos a pé fica o centro urbano. Esta calma chega ao interior de seu apartamento, uma sobreloja com grandes janelas e um jardim traseiro comunitário. Seu escritório, luminoso e cheio de livros, é um reflexo de sua ideia de como é preciso se entregar a qualquer tarefa intelectual: com ordem, concentração, seguindo regras…, lendo.

Enquanto a maioria dos pedagogos questiona a utilidade de decorar informações na era do Google e prega o fim das carteiras enfileiradas e das disciplinas estanques, com mais liberdade para os alunos, Enkvist (Värmland, Suécia, 1947) defende a necessidade de voltar a uma escola mais tradicional, onde se destaquem a disciplina, o esforço e a autoridade do professor. Seu ponto de vista contraria os postulados dessa nova pedagogia, mas também se distancia daqueles que acreditam que a escola é uma fábrica de alunos em série e que deve centrar seus esforços em competir com outros colégios para subir nos rankings mundiais.

Começou sua carreira educativa como professora do ensino secundário, e agora é catedrática emérita de espanhol na Universidade de Lund. Centrou sua pesquisa na obra de Mario Vargas Llosa e Juan Goytisolo, e escreveu ensaios sobre José Ortega y Gasset, Miguel de Unamuno e María Zambrano. Publicou vários livros sobre pedagogia – como Repensar a Educação (Bunker Editorial, 2006, digital) – e centenas de artigos, além de ter assessorado o Governo sueco no assunto. Sentada na sala de sua casa, Enkvist conversa em espanhol sobre como acredita que as escolas deveriam ser, enquanto bebe um suco de frutas vermelhas servido num jarrinho de barro comprado em Segóvia. Falando com ela, não é nada difícil imaginá-la no seu colégio, ainda menina, tirando ótimas notas.

Pergunta. Como recorda sua escola?

Resposta. Era pública e tradicional. Não tenho más recordações. Talvez houvesse algumas aulas chatas, mas às vezes a vida é assim. Os alunos chegavam na hora e não havia conflitos com os professores. A Suécia me deu uma educação gratuita e de qualidade.

P. Os tempos mudaram. Continua valendo a disciplina daquela época?
R. A relação entre pais e filhos se baseia mais do que nunca nas emoções. Temos uma vida mais fácil, e queremos que nossos filhos também a tenham. Mas a escola deve estar consciente de que sua tarefa principal continua sendo formar os jovens intelectualmente. A escola não pode ser uma creche, nem o professor um psicólogo ou um assistente social.

P. Qual deve ser a finalidade do ensino infantil?
R. Deve ser muitas coisas, mas sua tarefa principal é dar uma base intelectual. Dar conhecimentos aos jovens, prepará-los para o mercado de trabalho, transmitir-lhes uma cultura e proporcionar-lhes uma ideia da ordem social, porque a escola é a primeira instituição com a qual as crianças se deparam, e é importante que vejam que há algumas regras, que o professor é a autoridade e que é preciso respeitar tanto ele como os colegas.

P. Mas a tecnologia torna mais difícil controlar crianças hiperestimuladas.
R. Sempre houve dificuldades na aprendizagem. Há 50 anos, era o fato de precisar andar uma hora para chegar ao colégio, ou oferecer refeições nutritivas. Hoje se trata da enorme quantidade de estímulos. O novo desafio é controlar o acesso ao celular. e ao computador para que se concentrem. As escolas que proíbem o celular fazem bem.

Em casa, os pais devem vigiar o tempo de uso da tecnologia. Proibir é muito difícil, porque se criam conflitos, mas um pai moderno deve saber dizer “não”. Deve resistir.

P. Há pedagogos que afirmam que a escola tradicional é chata e educa crianças submissas, e que é preciso aprender a aprender.
R. A escola é um lugar para aprender a pensar sobre a base dos dados. Isso de insistir em aprender a aprender sem falar antes de aprendizagem é uma falsidade, porque não podemos pensar sem pensar em algo. Sem dados não há com o que começar a pensar.

P. A escola não deveria ser um lugar onde se divertir?
R. A satisfação na escola deve estar vinculada ao conteúdo: entrar numa aula e que lhe contem algo que você não sabia. Mas é preciso saber que, para entender algo novo, é necessário fazer um esforço. Além disso, é fundamental que o professor nos ensine a ler e também como nos comportar. É impossível aprender bem sem que haja ordem na sala de aula. Essa é a base principal: comportamento, leitura e avaliação pelo conhecimento.

P. O que opina da tendência de pôr almofadas na sala de aula para que os alunos se deitem?
R. Isso é enganar os jovens. Para aprender a escrever, uma criança precisa sentar-se bem, olhar para frente, ter lápis e papel, concentrar-se… Aprender pode ser um prazer, mas, insisto, exige um esforço e um trabalho. É preciso dizer isso às crianças. Se não, estamos enganando-as. Tocar violino, por exemplo, não é fácil. Exige muita prática.

Os estudos do psicólogo sueco Anders Ericsson mostraram que é necessário um esforço prolongado para melhorar em algo. Para ser bom em algo você tem que se dedicar 10.000 horas. E precisa fazê-lo de forma consciente e trabalhar com um professor. Sua pesquisa avaliza a ideia tradicional de uma escola baseada no esforço do aluno, sob a orientação de um professor.

P. Há quem diga que não é preciso decorar porque tudo está no Google.
R. Essa é outra falsidade. O Google é uma ferramenta genial. É de grande ajuda para os adultos, porque sabemos o que procuramos. Mas, para quem não sabe nada, o Google não serve de nada. Há intelectuais que andam por aí dizendo que estudar geografia não foi útil. Acredito que se esqueceram de como e quanto aprenderam na escola. Afirmar essas coisas é uma falta de honradez com os jovens. E menosprezar a importância em si da vida intelectual do aluno.

P. Em que consiste a nova pedagogia que você critica?
R. A nova pedagogia é um pensamento que se vê por toda parte no Ocidente. A Suécia a adotou nos anos sessenta. Consiste, por exemplo, na pouca gradação das notas, por isso muitos pensam que não há razão para estudar muito se isso não for se refletir no histórico escolar. Dá-se muita importância à iniciativa do aluno, trabalha-se em equipe e, ao mesmo tempo em que as provas desaparecem, aparecem os projetos e o uso das novas tecnologias. Em geral, parece que se vai à escola para fazer atividades, não para trabalhar e estudar. Dá-se mais ênfase ao social que ao intelectual. Acho que é um erro. Por um lado, os alunos com mais capacidade não desenvolvem todo o seu potencial e, por outro, os que têm uma menor curiosidade natural por aprender não avançam. Além disso, muitos gostos são adquiridos, como a história, a leitura e a música clássica. No começo podem parecer chatos, mas, se alguém insistir para que tenhamos um primeiro contato, é possível que acabemos gostando. Atualmente, muitos jovens escolhem sem terem conhecido e, claro, escolhem o fácil.

P. A Espanha é um dos países da OCDE que dedica mais horas à lição de casa. Isso tem alguma utilidade?
R. Quando a jornada é muito longa, como na Espanha, não faz sentido. Se um aluno está cansado, a lição de casa não melhora o seu rendimento. É preciso buscar um número ideal de aulas pela manhã, quando a criança está mais acordada, dar-lhe um tempo de descanso e, à tarde, talvez uma tarefa de revisão do que fez durante aquele dia. Um bom exemplo é a Finlândia, onde os alunos entram às oito da manhã e saem às duas da tarde, incluindo o almoço; exceto às quintas-feiras, quando saem às quatro da tarde.

P. Quando criança, você era um grande leitora. Como despertar esse prazer se uma criança não está interessada?
R. Era uma leitora compulsiva. Ninguém teve de insistir para que eu pegasse um livro. Mas há crianças que precisam disso. Talvez no começo seja necessário forçá-las um pouco, encorajá-las para que se tornem leitoras de lazer. Como se faz isso da escola? Comprar bons livros para a biblioteca e recomendar um a cada sexta-feira. Um aluno pode contar o que leu naquela semana. Fazer pequenas competições para ver quem leu mais. Medir como o seu vocabulário aumenta. E explicar que a leitura lhes permitirá, quando adultos, um melhor desenvolvimento. Se os alunos começam a ler, quase todos descobrirão que é um prazer. Mas eles precisam de horas. Calcula-se que na maioria dos países se dedicam 400 horas à aprendizagem da leitura na escola primária. Para ser um bom leitor, são necessárias 4.000 horas. É impossível ter tanto tempo na aula. Eles têm de fazer isso em casa. O que os pais podem e devem fazer é ler com os filhos: apoiar a leitura e servir de modelo.

P. Mas as humanidades estão perdendo peso.
R. Dizem que o amanhã será dominado pela tecnologia e pelas ciências naturais, e que o que é histórico não é importante. Além disso, as provas do PISA (Programa Internacional de Avaliação de Estudantes), um conjunto de exames organizados pela OCDE para avaliar as competências de alunos de 15 anos em ciências, matemática e leitura] não levam em conta as humanidades porque é difícil comparar esses conhecimentos entre países, então a vontade de competição os leva a dar mais ênfase às matérias que fazem parte do PISA e negligenciar as outras. Tanto a escola quanto a família devem dar mais ênfase às humanidades.

P. A visão do PISA é a de uma escola que deveria funcionar como uma empresa?
R. A OCDE é uma organização econômica e analisa a educação a partir dessa perspectiva. O que o PISA não revela é se existe uma boa atmosfera na sala de aula, se bons princípios de trabalho são inculcados, se as ciências humanas, as ciências sociais, as matérias estéticas como arte e música, que são essenciais, são bem ensinadas. O PISA é uma prova muito específica que analisa algumas coisas. As escolas e os países deveriam defender que eles ofereçam muito mais do que isso.

P. Em seus livros, você aponta a Finlândia como um dos grandes modelos.
R. A educação na Finlândia foi tradicional, embora há dois anos o Governo tenha lançado um programa mais parecido com o da Suécia, porque meu país tem um desempenho escolar inferior, mas tem um comportamento econômico superior e criou empresas de tecnologia como Spotify e Skype. O Governo finlandês parece pensar que com um pouco de desordem suas escolas serão mais criativas. Não acredito nisso.

P. A Finlândia era tradicional? Não há exames no ensino obrigatório nem os havia antes dessa reforma que você menciona.
R. É preciso repensar a fobia aos exames. O exame ajuda a se concentrar em um objetivo. Que em tal dia você tem de saber esses conhecimentos. Um bom professor ensina coisas aos alunos, revisa com eles e faz algumas provas. E constroem outros ensinamentos sobre o que já foi aprendido, então esses conhecimentos voltam a aparecer mais tarde.

Não faz um exame sobre algo sem importância. Com a prova final acontece a mesma coisa. É um objetivo claro. Ajuda a ter uma visão global.

P. Na Finlândia não se compara tanto as escolas, o que é comum na Espanha. É assim?
R. Na Finlândia continuam com a tradição de confiar nos professores. Quando existe um controle estatal do desempenho e se fazem comparações entre as escolas, o ambiente se deteriora. Para os professores, gera estresse e rancor em relação a quem te controla.

P. Como deve ser um bom professor?
R. Responsável e bem formado. Deve acreditar no poder do conhecimento. Não se é bom professor apenas pelo que se sabe sobre a matéria, nem só porque sabe conquistar os alunos. É preciso combinar ambos os elementos: atrair os alunos para a matéria para ensiná-la adequadamente. É preciso recrutar professores excelentes em que alunos, pais e autoridades possam confiar. E a menos que haja uma situação grave, devemos deixá-los trabalhar.

P. Como foi sua experiência na sala de aula?
R. O aluno tem de respeitar as instruções do professor, fazer as lições de casa e, por exemplo, não mentir. Antes, mentir era muito grave. Agora parece que não acontece nada. Vi jovens que inventam motivos para justificar por que não fizeram um trabalho, que escrevem de forma pouco legível para gerar dúvidas ou discutem o tempo todo com os professores. Sei o quão desagradável é que um aluno tente mentir para você. Vi isso no ensino médio e na universidade. Quando um professor sente que não é respeitado, que tentam enganá-lo, todas as relações de ensino se rompem.

P. O que fazer com as crianças que incomodam e não deixam os outros trabalharem?
R. Isso é um tabu. É considerado pouco democrático. Diz-se que devemos dar uma oportunidade a todos. Mas o que acontece quando uma criança problemática não deixa os outros trabalharem, quando se fala com ela e com os pais, mas não se corrige? É preciso colocá-lo em um grupo separado para ver se percebe e muda.

P. E as crianças que se esforçam, mas não atingem o nível?
R. Elas podem ter aulas de reforço. E podemos oferecer itinerários diferentes, como no caso de Cingapura.

P. E repetir de ano?
R. Fazer repetir uma criança às vezes serve e às vezes não, porque cada um é diferente. Gosto do sistema de Cingapura, onde o lema é que cada criança pode atingir seu nível ótimo. Existem diferentes maneiras de conseguir isso: uma maneira, digamos, normal e outra, expressa. A segunda inclui mais conteúdos em menos tempo. Há quem diga que é menos democrático, mas creio que, pelo contrário, é mais democrático porque convém à criança, à família e ao Estado. E há menos evasão escolar, um problema muito mais grave.

P. Não está aprendendo também por imitação? Ou seja, os alunos adiantados podem puxar aqueles que ficam para trás?
R. Funciona quando o grupo tem um bom nível e um bom professor. E se aqueles que têm de se integrar são poucos e querem fazê-lo. Se não, o que geralmente acontece é que aqueles que não querem trabalhar arrastam os outros.

P. O bilinguismo que combina inglês e espanhol prolifera nas escolas espanholas. Você matricularia seus filhos em uma dessas escolas?
R. Primeiramente, eu analisaria outras opções. Aprender inglês é bom, mas é preciso perguntar o que deixamos de aprender de outras matérias. Tenho dúvidas. Acredito que se pode aprender bem inglês com algumas horas de aula sem sacrificar outros conhecimentos, como por exemplo, as ciências. Na Suécia, as aulas de inglês só começam aos 9 ou 10 anos.

Para Esther Solano Gallego, avanço da vacinação e recuperação da economia podem levar desiludidos a se reaproximar do presidente

Ricardo Balthazar – Folha de São Paulo, 14/06/2021

A má avaliação do desempenho do governo no enfrentamento da Covid-19 afastou muitos eleitores de Jair Bolsonaro, mas eles ainda veem a oposição com desconfiança e poderão se reaproximar do presidente se houver avanço na vacinação e a recuperação da economia se revelar consistente.

A opinião é da cientista social Esther Solano Gallego, professora da Universidade Federal de São Paulo que estuda o bolsonarismo desde 2017, quando começou a entrevistar grupos de eleitores em parceria com a cientista política Camila Rocha, do Cebrap (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento).

Para Solano, muitos eleitores que se desiludiram com Bolsonaro e reprovam suas ações são conservadores que prezam valores tradicionais e são refratários aos argumentos dos seus opositores, o que tende a dificultar a construção de discursos que convençam essas pessoas nas eleições de 2022.

Segundo o Datafolha, o recrudescimento da pandemia fez a taxa de reprovação ao governo Bolsonaro alcançar 45% em maio, quando foi concluída a pesquisa nacional mais recente do instituto. A taxa de aprovação ao seu desempenho caiu para 24%, a pior marca desde o início do seu mandato.

O Datafolha calcula que o grupo formado pelos eleitores bolsonaristas mais fiéis correspondia a 9% da população em maio. Outros 27% disseram que votaram no presidente nas eleições de 2018, mas expressavam desconfianças e se apresentavam como mais moderados e críticos à sua atuação.

A aposta de Solano é que a preocupação com o futuro da economia e o desemprego será o fator mais importante para a definição do voto nas próximas eleições presidenciais, se a vacinação da maioria da população for concluída até o fim deste ano, como se prevê, e não houver nova onda de contágio.

De que forma a pandemia influiu na avaliação dos eleitores de Bolsonaro sobre sua atuação no governo? Os mais fiéis acham que ele quer cuidar dos brasileiros, mas veem o Congresso, a imprensa e o Supremo Tribunal Federal como obstáculos que o impedem de trabalhar. Não acreditam no que a oposição fala na CPI e dizem que Bolsonaro só não comprou vacinas antes porque é cuidadoso.

Os mais moderados, que votaram em Bolsonaro e se tornaram críticos com a pandemia, acham que ele foi irresponsável e desumano, especialmente ao debochar dos mortos e da dor das famílias. Não chegam a defender punições para suas ações, mas consideram importante que as coisas sejam esclarecidas.

Por que os eleitores mais fiéis ao presidente rejeitam a ideia de que ele seja responsável pelos erros do governo e pelas mortes ocorridas? Essas pessoas têm uma adesão mais afetiva e emocional do que ideológica ao projeto de Bolsonaro. É uma adesão muito forte, de caráter quase existencial, porque elas sentem-se representadas pela personalidade dele, pela ideia de que os outros são inimigos, os que pensam diferente.

Os eleitores mais moderados que votaram em Bolsonaro foram movidos por frustrações, por um sentimento de abandono e desencantamento com tudo. Agora estão decepcionados, inclusive por causa da sua falta de empatia com as pessoas na pandemia. Os mais radicais não conseguem entender isso.

O avanço da vacinação e a recuperação econômica nos próximos meses podem fazer os eleitores mais críticos mudarem de ideia de novo? É provável que o país esteja diferente daqui a um ano, mas ainda não dá para prever como isso afetará o comportamento do eleitorado. Embora a pandemia tenha influído bastante até aqui, há outros fatores que levaram ao desencantamento desses eleitores e a um certo cansaço com Bolsonaro.

Essas pessoas acreditam que ele tem contribuído para uma instabilidade permanente ao agir de forma autoritária e intolerante. Há também muito descontentamento com sua aliança com o centrão no Congresso. Esses eleitores acham que ele se curvou à velha política e se decepcionaram com isso.

Nas classes A e B, há desilusão com a falta de margem de manobra do ministro Paulo Guedes na condução da economia.
Nas classes C e D, há muita preocupação com o desemprego e um processo de empobrecimento que se aprofundou no último ano. Talvez essas pessoas fiquem mais otimistas com a recuperação da economia.

Que discurso seria capaz de seduzir esses eleitores decepcionados com Bolsonaro? Os mais moderados não confiam nas alternativas oferecidas até aqui no cenário político-eleitoral, não se sentem acolhidos por essas opções. Alguns até acham que Lula possa levar o país de volta a uma estabilidade, com seu temperamento conciliador e inclinado à negociação, mas muitos o rejeitam.

O antipetismo e a preocupação com a corrupção levaram muitos desses eleitores a votar em Bolsonaro e eles continuam sem querer ouvir falar do PT, apesar da decepção com o presidente. Nenhum dos outros presidenciáveis que se apresentaram parece despertar muita confiança no eleitorado hoje.

A grande maioria está confusa, dominada por um sentimento de orfandade política. Essa porção do eleitorado é formada majoritariamente por mulheres, jovens e pessoas que empobreceram na pandemia. Elas estão esperando um discurso que não será fácil para a esquerda entregar.

Como assim? Para as mulheres, por exemplo, a proteção das famílias e dos valores tradicionais se tornou especialmente importante agora, com a pandemia. E muita gente no campo democrático tem dificuldade em construir um discurso que acolha esses valores mais conservadores, sem a radicalidade bolsonarista.

Terão que falar sobre segurança pública também, mesmo que se afastem da brutalidade do discurso de Bolsonaro nessa área. Há muita insegurança na sociedade, nos bairros ricos e nas áreas periféricas onde a violência é cotidiana.

Será preciso encontrar novas maneiras de dialogar com essas pessoas.

Em nossas entrevistas, esse assunto é objeto de muitas críticas à esquerda. Há grandes especialistas no tema no campo progressista, mas as soluções que oferecem são complexas, de longo prazo. Bolsonaro pode ser demagógico e populista, mas fala no assunto de um jeito que as pessoas entendem.

Bolsonaro ainda poderá reconquistar os eleitores que se afastaram dele? Alguns parecem ter desembarcado totalmente.

Dizem que se arrependeram e não querem votar nunca mais em Bolsonaro. Estão muito rancorosos. Mas outros têm dúvidas, não chegaram ao ponto de uma ruptura completa. Podem votar nele novamente se houver mudanças nos próximos meses.

É como se continuassem unidos por um fio que ainda pode ser puxado se as circunstâncias forem diferentes. Vai depender muito de como a pandemia e a economia evoluirão, do comportamento do próprio Bolsonaro e das opções políticas que seus opositores forem capazes de oferecer.

Parte da classe média espera um discurso que ofereça um Estado pró-mercado, que crie estímulos para microempresários e empreendedores, mas também entregue serviços públicos essenciais, como saúde, educação e transporte. Pode ser difícil para a esquerda conjugar esses diferentes aspectos.

O auxílio emergencial pago pelo governo ajudou Bolsonaro a sustentar sua popularidade no ano passado. As pessoas que passaram a apoiá-lo por causa disso se afastarão com a redução do programa agora? Não sei. O auxílio é muito bem avaliado, até pelos mais críticos do bolsonarismo. Há uma conexão forte com essa base mais empobrecida do eleitorado. A gestão da pandemia é o elemento fundamental agora, mas provavelmente daqui a alguns meses a questão econômica será mais preponderante.

Por que a adesão desses segmentos do eleitorado a valores tradicionais é um problema para a oposição? Esse eleitor é bastante conservador. Ele valoriza a ordem e crê num passado romântico, em que as coisas teriam sido melhores. A penetração maior de valores progressistas, com a luta feminista, dos LGBT e do movimento antirracista, provocou uma reação conservadora no mundo todo. Isso continuará.

Há também o legado principal da Lava Jato, que é a rejeição aos partidos políticos como instrumentos da democracia, especialmente no campo mais conservador. A direita bolsonarista, que é autoritária, cresceu com isso. Será preciso estruturar uma direita civilizada, democrática, para deter esse processo.

A anulação das condenações de Lula na Justiça teve algum efeito nesses segmentos do eleitorado? Para os mais radicais, isso é evidentemente resultado de um complô do STF com a oposição para acabar com Bolsonaro. Acham que Lula deveria estar preso e não querem mais conversa. Entre os mais moderados, há quem aponte excessos na Lava Jato, mas a maioria acredita que Lula é corrupto.

Lula dialoga bem com valores conservadores, como a ideia da ordem e uma certa religiosidade popular. Mas ficou marcado pela associação com a corrupção. Muitos de seus eleitores votaram em Bolsonaro movidos por um sentimento profundo de traição, que não vai desaparecer de um dia para outro.

As suspeitas sobre os filhos de Bolsonaro e suas ações para protegê-los não têm o mesmo efeito? O bolsonarista desencantado carrega nas costas várias decepções, que vão se acumulando. Está decepcionado com Bolsonaro agora, mas também continua decepcionado com o PT, com os partidos em geral, com o sistema político. No final das contas, é um sentimento muito antissistema.

Não se trata de uma desilusão pontual com um partido ou um indivíduo específico, mas com o sistema como um todo. Então não vai ser fácil para os políticos convencerem esse eleitor a se encantar novamente com a política. Será necessário um trabalho mais complexo do que em outras eleições.

Há uma decepção mais profunda com a democracia e os resultados alcançados pelos governos que vieram depois da ditadura militar? Muita gente, nos extratos mais populares, expressa esse desencantamento com razões de ordem material. Por muito tempo pensaram, especialmente durante os governos petistas, que conseguiriam alcançar um patamar mais elevado de consumo e renda, e de cidadania, mas sentem que bateram num teto.

Quando perguntamos aos nossos entrevistados se acham que existe democracia plena no Brasil, todo mundo responde que não. Acham que o país está afundando na corrupção, que o sistema político é sujo e corrompido, e não se pode mais confiar nele. A questão para a oposição é como reconstruir essa confiança.

RAIO-X

Esther Solano Gallego, 38
Doutora em ciências sociais pela Universidade Complutense de Madri, na Espanha, vive no Brasil há 11 anos e é professora do curso de relações internacionais da Universidade Federal de São Paulo, em Osasco. Suas pesquisas sobre o eleitorado brasileiro são financiadas pela Fundação Friedrich Ebert e pela Fundação Tide Setúbal. Organizou a coletânea de artigos “Brasil em Colapso” (Editora Unifesp, 2019)

Em ‘Como Remover um Presidente’, o jurista Rafael Mafei narra a história desse dispositivo jurídico desde seu surgimento na Inglaterra medieval até o Brasil contemporâneo

Rafael Mafei

André Cáceres, O Estado de São Paulo – 12/06/2021

Quando, em 1376, o representante da Câmara dos Comuns Peter de la Mare questionou a atuação do barão de Latimer na condução das finanças da Inglaterra durante a Guerra dos Cem Anos, ele não sabia, mas estava abrindo caminho para uma história que continua tendo desdobramentos até hoje em todo o mundo democrático: a história do impeachment. É essa trajetória que o livro Como Remover um Presidente, do jurista Rafael Mafei, narra em detalhes, passando pelo seu nascimento no direito britânico, sua modernização na Constituição dos Estados Unidos e sua aplicação no Brasil.

Embora o primeiro processo bem-sucedido de impeachment do País tenha sido instaurado apenas em 1992, contra Fernando Collor de Mello, a relação brasileira com esse dispositivo jurídico é longa e conturbada. A noção de crime de responsabilidade, herdada do Brasil imperial, motivou a criação de uma lei que permitia a impugnação do presidente e que foi pivô de uma crise política já durante o primeiro mandato da República, levando à renúncia do marechal Deodoro da Fonseca.

Nosso segundo presidente, Floriano Peixoto, também viria a sofrer uma tentativa de impeachment, mas seria absolvido. Diferente dos processos de “impedimento” que afastaram os presidentes interinos Café Filho e Carlos Luz com um intervalo de 11 dias sem acusação, defesa ou um rito digno de um julgamento, durante a crise golpista de 1955 que antecedeu a posse de Juscelino Kubitschek.

Mafei passeia por esses e outros saborosos capítulos da história brasileira não com a linguagem seca do mundo jurídico, mas como em um livro de história narrado por um jurista. No entanto, o que torna Como Remover um Presidente urgente são casos mais recentes, envolvendo Fernando Collor e Dilma Rousseff. Além disso, o epílogo da obra é dedicado a analisar, do ponto de vista jurídico, a atuação de Jair Bolsonaro na Presidência da República, esmiuçando os diversos crimes de responsabilidade cometidos em sua administração e que, não fosse pelos elementos políticos que compõem o impeachment, poderiam embasar seu afastamento.

Leia trechos da entrevista concedida por Rafael Mafei ao Estadão via chamada de vídeo:

O componente ‘político’ do processo de impeachment vem se sobressaindo ao ‘jurídico’ na América Latina?

Há casos de impeachment que andaram muito bem e casos que extrapolaram o que era esperado do ponto de vista da capacidade do elemento jurídico de disciplinar o ímpeto político. O jurídico é o trilho e o político é o carvão que você joga na fornalha da locomotiva. Muitas vezes a quantidade de carvão fez com que o trilho descarrilasse. O que a gente conseguiu fazer muito bem no Brasil é ter uma disciplina processual do impeachment relativamente clara.

Pode parecer pouco, mas é um ganho, porque alguns casos em outros países da América Latina foram exemplares de abuso tipicamente processual. O impeachment do presidente do Equador, do Abdalá Bucaram, ou do Lugo no Paraguai, ou no Brasil os “impedimentos” do Café Filho e do Carlos Luz. A dúvida não era sobre a caracterização ou não de um crime de responsabilidade, o que havia ali era a premência, necessidade ou ambição de remover um presidente do cargo. No Brasil, desde a Constituição de 1988, o aspecto procedimental do impeachment foi muito bem delineado, a única confusão que a gente não conseguiu resolver é a história de haver duas penas ou uma única pena, de modo a saber se o presidente, mesmo que tenha renunciado, possa ser condenado, como o Collor foi, ou mesmo que seja condenado, possa não perder os direitos políticos, como aconteceu com a Dilma. O que a gente ainda não conseguiu fazer bem no Brasil é definir a substância dos crimes de responsabilidade. Talvez porque o julgamento caiba a autoridades políticas, isso sempre ficou no ar e levou muitas pessoas a sustentarem uma visão equivocada, de que esse elemento político do impeachment significa que o Congresso pode dizer que é crime qualquer coisa que eles bem quiserem.

Já tivemos mais de 300 pedidos de impeachment protocolados desde 1988 no Brasil. Do ponto de vista puramente jurídico, seria possível ter afastado outros presidentes brasileiros?

É difícil dar uma resposta categórica, porque seria preciso que denúncias que foram feitas tivessem recebido uma investigação, um aprofundamento que ajudasse a gente a caracterizar melhor os delitos. Seguramente, se o elemento político não estivesse tão a favor de alguns presidentes do passado, eles poderiam ser investigados por denúncias que tinham, sim, gravidade suficiente para levar a um afastamento do cargo. Fernando Henrique Cardoso teve um pedido de impeachment por uma denúncia grave, que foi a compra de votos pela reeleição. O Lula, o caso do mensalão foi seguramente um caso sério e se conseguisse provar responsabilidade do presidente por aquele ato através de uma investigação, isso poderia ter levado a um desfecho de um impeachment. Acontece que tanto Fernando Henrique quanto Lula tinham escudos legislativos muito sólidos na Câmara dos Deputados. Você tinha germes, sementinhas de acusações que poderiam levar a casos com magnitude para um impeachment, mas nunca vamos saber qual teria sido o desfecho porque elas não tiveram condições políticas de ser aprofundadas a ponto de saber se um crime de responsabilidade estaria caracterizado.

A atual onda de impeachments na América Latina é um indício de que essas jovens democracias estão se fortalecendo ou de que estão se fragilizando?

O impeachment por si só não é sinal nem de força nem de fraqueza de uma democracia. Porque quando é caso de ele ser posto em prática, ele precisa ser posto. Isso não é nada que orgulhe um país, porque é sinal de uma crise política grave. A gente encarou nossos impeachments com o clima de uma micareta cívica, mas o impeachment tem um aspecto traumático. Ele não é um sinal de estabilidade política, de um país em que a rotina do trabalho dos políticos está consumida pela implementação de políticas públicas, reformas ou debates legislativos que fazem o país avançar, ela está consumida por um conflito político que levou à destituição da maior autoridade política do país. Mas quando ele tem que ser aplicado, não aplicá-lo tem um custo muito alto. Por outro lado, quando não é a hipótese de ele ser aplicado – isso pode significar que o presidente não cometeu nenhum ato ilícito e está meramente sendo removido do cargo ou que cometeu um ato ilícito, mas esse ato pode ser enfrentado por maneiras menos drásticas —, ele também não deve ser acionado. A América Latina, embora tenha ao longo do século 20 registro de muita instabilidade política, tem padrões de instabilidade diferentes de tempos em tempos. O padrão na década de 1960 e 70 era golpe militar; dos anos 90 até agora passa pelo impeachment.

Quais são as principais diferenças entre os processos de impeachment de Collor e Dilma?

O processo do Collor foi muito mais sumário, rápido e conduzido em meio a uma incerteza procedimental. Embora a Lei do Impeachment fosse antiga, ela nunca tinha sido posta em prática. Muito do aprendizado sobre o rito do impeachment aconteceu com o caminhão em movimento. O episódio da indefinição do Senado sobre o momento do afastamento do Collor é muito ilustrativo. A coisa mais elementar do processo, que era quando o presidente sai e o vice toma posse, ninguém sabia. Tanto que os jornais do dia seguinte à votação deram informações erradas, estamparam na capa que o Collor estava afastado quando juridicamente não estava. Ninguém tinha muita dúvida de que a conduta do Collor implicava crime de responsabilidade, porque o caso do Collor era um caso de abuso de poder e indignidade presidencial quase caricato. No caso da Dilma, o debate não foi processual, houve debate sobre os fundamentos substantivos do impeachment. Houve um descompasso entre as razões que levaram ao impeachment e as razões que levavam o governo dela a ser objeto de tantos protestos. Todas as medições sobre a opinião das pessoas indicam que a Dilma deveria ser afastada por corrupção ou por interferir na Lava Jato, o que nunca esteve entre as acusações que ela sofreu e ironicamente talvez tenha sido uma das razões pelas quais ela politicamente acabou abatida, porque interferir na Lava Jato era tudo que a ala do PMDB que a abandonou queria que ela fizesse. Isso é uma particularidade digna de nota. A outra é uma dúvida jurídica que foi mal explorada, se o fato de ela ter violado a Lei de Responsabilidade Fiscal necessariamente implica que essa violação constitua crime de responsabilidade. Você só recorre ao impeachment quando a conduta que você quer impedir que o presidente continue praticando não possa ser freada de nenhuma maneira. No caso do Collor, como eu vou impedir que ele se reúna na surdina com gente que pratica tráfico de influência no seu governo? As condutas da Dilma que foram apontadas como ilegais pelo TCU se valiam de atos institucionais claros e observáveis à luz do dia no orçamento, nos decretos.

Havia maneiras alternativas, mudando a forma de consideração das pedaladas na contabilidade pública, para que elas não servissem mais para maquiar o orçamento, ou então ajuizando ações que impedissem os efeitos de decretos que podem ser considerados ilegais. Esse debate sobre o crime de responsabilidade como sendo uma conduta que não pode ser eficazmente respondida de outra maneira merecia ter sido feito com mais alento.

O epílogo do seu livro deixa evidentes transgressões e crimes de responsabilidade cometidos pelo atual governo. Como você vê um impeachment hoje?

Não existe um debate jurídico sério sobre o presidente ter ou não praticado crimes de responsabilidade, especificamente no contexto da pandemia. A lei 1079/50 diz que é crime de responsabilidade atentar contra a saúde pública dos brasileiros. Eu não consigo imaginar uma maneira como um presidente da República possa mais explicitamente atentar contra a saúde pública dos brasileiros do que fazer o que o Bolsonaro fez no contexto da pandemia. Qualquer presidente sabe que o espirro de um presidente é notícia na primeira página dos jornais. Todo presidente sabe que palavra, imagem, comportamento de presidente é poder por ele ser o presidente. Quando a Lei do Impeachment diz que o presidente precisa se comportar de acordo com a dignidade, a honra e o decoro do cargo, é principalmente esse freio, essa liturgia que um deputado não precisa ter no mesmo nível que um presidente tem. Que presidente usa sua visibilidade para desacreditar máscara e para, o tempo todo, minar a possibilidade de cooperação federativa ao embarcar numa guerra contra os governadores por pura estratégia política? No fundo, Bolsonaro sabia que os ônus principais da pandemia, que eram mortes, seriam possíveis de ser empurrados para prefeitos e governadores, porque quando a pessoa morre sem leito, ela vai morrer na porta de um hospital estadual ou municipal.

O ônus de fechar o comércio cabe aos prefeitos e governadores, porque é uma medida que em muitos casos vai ter variações locais, mas que foi transformado pelo Bolsonaro em um atentado político contra a liberdade das pessoas, de modo que o custo de tomar essa medida como um gestor público passou a ser muito alto. Tudo isso faz parte de uma estratégia política para tentar minimizar o impacto da pandemia na economia, que é a única coisa que normalmente seria atribuível à responsabilidade do presidente. A verdade é que o mundo hoje olha para a gente com assombro por mantermos o Bolsonaro presidente. O comportamento do Bolsonaro do ponto de vista jurídico caracteriza muito facilmente crime de responsabilidade, principalmente na sua gestão da pandemia. O elemento que falta é o político, porque esse é um jogo que o Bolsonaro sabe jogar muito bem e porque um impeachment precisa que todas as pessoas que não pertencem àquela base mais rígida do presidente se convençam não só que o impeachment é cabível, mas também que é a melhor alternativa estratégica à disposição. E esse consenso não existe. O que a gente vai saber é se essa estratégia não dá de barato que as eleições do ano que vem vão ser limpas, regulares e jogadas na bola, quando está a cada dia mais claro que o Bolsonaro não só não tem muito apreço pela condução de uma eleição em que ele se anteveja como perdedor, como também está reunindo condições materiais de jogar sujo na eleição se essa estratégia for boa para ele.