Para o economista, que publicou em novembro o livro ‘O Anel de Giges’, elite brasileira ainda acredita poder transgredir leis impunemente

Luciana Dyniewicz, O Estado de S.Paulo – 05/02/2021

Ética é o tema central do último livro do economista Eduardo Giannetti O Anel de Giges, publicado em novembro.

Nele, o autor conta como diferentes correntes de pensamento abordam as respostas do homem para a certeza de impunidade. A obra é uma reflexão sobre “elementos universais da psicologia moral dos seres humanos”. “Embora esse livro não fale de Brasil, ele parte de uma experiência de um cidadão brasileiro, que percebe como a ética é talvez o fulcro maior das nossas dificuldades”, diz o economista.
Giannetti não trata de brasileiros nem de nenhuma sociedade específica, mas, quando questionado sobre os padrões éticos locais e atuais, afirma que o País está no século 18. “O Brasil vive o Antigo Regime, aquele mundo pré-revolução francesa, em que uma classe de pessoas ricas, poderosas e famosas se sente acima dos demais e acredita que pode, impunemente, transgredir normas e leis que regem a vida em sociedade.”

O economista diz também que acreditava que esse cenário poderia mudar com a Lava Jato, mas que o País acabou retrocedendo nos últimos anos. “(A Lava Jato) não teve sequência, não mudou as práticas políticas. Não construímos um regime que torne muito mais onerosa e custosa uma prática corrupta.”

Em Anel de Giges, o autor parte da fábula de Giges – relatada no livro República, de Platão -, em que um camponês encontra um anel que lhe dá o poder da invisibilidade. Sem censuras sociais e podendo violar a lei sem ser punido, Giges seduz a rainha, mata o rei e se apossa do trono. Giannetti questiona o que cada um de nós faria no lugar de Giges. Seríamos o “Giges-sem-lei”? Isto é, um Giges que age como “a fera da ambição desmedida”. Ou o “Giges-cristão”? Ou seja, um Giges que se abstém de usar o anel por ser livre de tentações. Giannetti, novamente, trata do homem de forma universal, mas, nesta entrevista ao Estadão, admite que o brasileiro pode ser um “Giges-sem-lei afetuoso”, mais passional e menos calculista.

No livro, o sr. afirma que ética e virtude não são mais frágeis que desonestidade e má-fé. Isso é válido para todas as sociedades independentemente dos períodos? Às vezes é difícil acreditar nisso quando vivemos momentos trágicos como o atual e vemos pessoas e governantes tirando vantagem sem nem mesmo precisar de um anel de Giges.

Esse livro não é referido a um contexto histórico. A palavra Brasil sequer ocorre no livro inteiro. Estou tentando pensar elementos universais da psicologia moral dos seres humanos. Aquela corrente do Giges-sem-lei, que começa com o Gláucon (irmão mais velho de Platão, que conta a história de Giges), em República, passa na filosofia moderna, entre outros, por Hobbes e Rousseau e reaparece na obra do Freud, toma a parte pelo todo. Ela se foca muito nos elementos antissociais da psicologia humana: agressividade, sexualidade abusiva, desejo de tirar proveito sem nenhuma preocupação com o outro. Ela não leva em conta que o ser humano tem um princípio de sociabilidade muito profundo. Nós buscamos construir vínculos densos de afetividade com pessoas que importam para nós. Isso foi completamente subestimado. O Giges-sem-lei que trata os outros de forma puramente instrumental e calculista termina solitário. Criando um deserto à sua volta. Ele está permanentemente em uma postura de manipulador. Procuro mostrar que essa concepção de felicidade é limitada. Ela não dá conta dos anseios constitutivos do ser humano. Adam Smith e David Hume colocam um contraponto. Hume fala de uma pessoa que tem todos os poderes do universo, mas que, enquanto não tiver uma pessoa com quem possa compartilhar isso de maneira sincera e espontânea, é o mais miserável dos homens. Adam Smith diz que o maior charlatão tem algum princípio na sua constituição psicológica que o leva a ter algum grau de empatia com os demais. (O homem) não é totalmente isolado dos sentimentos morais da comunidade.

Por outro lado, o sr. também coloca críticas ao Giges de Platão e ao Giges-cristão.

Eles colocam demandas sobre-humanas para que alcancemos um ideal de perfeição ética completamente irreal, dada a nossa psicologia moral e dado o nosso psiquismo arcaico, que é herdado do ambiente evolucionário. Assim como nosso corpo é uma relíquia de tempos ancestrais – ele foi moldado ao longo de um processo evolutivo de centenas de milhares de anos -, algo semelhante ocorre em relação à psique humana. Ela foi moldada ao longo de um processo evolutivo. Nós somos herdeiros de um psiquismo arcaico, que não escolhemos ter. Essas duas correntes filosóficas e Kant também ignoram por completo esse psiquismo arcaico do qual nós somos herdeiros independentemente da nossa vontade. São partes constitutivas do nosso ser. Não são visíveis a olho nu como é o nosso corpo, mas pertencem a nós e são parte da nossa interioridade. Muitas das pulsões antissociais que temos são fruto dessa herança evolutiva.

Apesar de o livro não tratar de uma sociedade específica, é possível relacioná-lo à nossa sociedade?

Tem dois vínculos que dá para fazer entre os temas do livro e a realidade brasileira. O primeiro é que o Brasil ainda parece ser um país que vive o Antigo Regime, aquele mundo pré-revolução francesa, em que uma classe de pessoas ricas, poderosas e famosas se sente acima dos demais e acredita que pode, impunemente, transgredir normas e leis que regem a vida em sociedade. A palavra privilégio, a etimologia dela, vem daí. Privilégio é uma lei privada que não se aplica a todos. Muitas autoridades e pessoas poderosas acreditam que sua condição lhes dá o privilégio de fazer impunemente ações que agridem os direitos dos demais. Tem tantos exemplos, de foro privilegiado, de supersalários, autoridades que afrontam a polícia, que abusam de todas as prerrogativas para exercer os seus desmandos. Vou ler um trecho de um romance do Marquês de Sade que cito no livro. O Marquês de Sade está descrevendo o que era o mundo do Antigo Regime francês e coloca na boca de um de seus personagens, Verneuil, a presunção de quase irrestrita impunidade da elite aristocrática, dos ricos, poderosos e famosos daquela época. Ele diz: ‘É impossível que as leis sejam igualmente aplicáveis a todos os homens. Esses remédios morais não são diferentes dos remédios físicos: não nos riríamos de um curandeiro que, possuindo apenas um remédio para todos os fregueses, tratasse um estivador da mesma forma que a uma solteirona frívola? Claro que sim! As leis são feitas somente para gente comum, os que necessitam de restrições e que nada tem a ver com o homem poderoso, a quem elas não dizem respeito. Em qualquer governo, o essencial é que o povo jamais invada a autoridade dos poderosos.” Isso é a presunção de impunidade e a condição de privilégio da elite do Antigo Regime. Eu acredito que o Brasil ainda vive isso em grande medida. Boa parte da nossa elite acredita que a lei é para os outros, para o povão. Aproveita qualquer situação para abusar da condição de privilégio que têm.

O livro traz um experimento de impunidade real, em que foram analisados diplomatas que podiam estacionar em locais proibidos em Nova York sem serem multados. O sr. não cita como os brasileiros se comportaram, mas, pelo experimento, eles tiveram uma média de 29,9 infrações por diplomata e ficaram na 29ª posição no ranking dos mais corruptos, entre 146 nacionalidades. O sr. afirma que a adesão às normas, mesmo quando se tem impunidade, depende da existência de uma rede de crenças morais compartilhadas pelas pessoas. Isso significa que no Brasil haveria um menor compartilhamento?

Outro tema que liga (o livro) com o Brasil é um fenômeno que chamei de “paradoxo do brasileiro”. Cada brasileiro, individualmente, acredita ser muito distinto de tudo o que vê ao seu redor. Ele vê um mundo de corrupção, de abuso de autoridade, de desmandos, de incompetência. Mas todos nós nos achamos, de alguma maneira, diferentes e superiores a tudo isso. No entanto, todos nós juntos somos exatamente tudo isso que aí está. Isso é um paradoxo.

Temos um ponto cego em relação a nós mesmos e um olho de lince em relação às falhas dos demais. Eu posso te dar depoimento como professor, por 30 anos, do que eu vi em sala de aula, mas tem mil outras situações. Os alunos vão às ruas, protestam contra corrupção, exigem ética na política, querem mudar o modo como se governa o Brasil. Tem de fazer isso mesmo. Essa indignação é o que pode mudar as coisas. No entanto, esses mesmos alunos, quando termina o ano e eu vou dar a prova, começam a colar e não percebem que essas duas coisas são incompatíveis. Você não pode estar um dia na rua pedindo ética na política e, quando chega o momento de dar o exemplo mais comezinho de comportamento ético, pisa na bola. Será que esses jovens não ligam as pontas? Não percebem que esse exercício de racionalização do seu próprio caso individual é que vai levando a essa situação que é tudo isso que aí está? Quem começa colocando na faculdade daqui a pouco está roubando no Congresso, fraudando Orçamento. E vai racionalizando o seu próprio caso com enorme criatividade: ‘é um pecadilho, está todo mundo fazendo’. O Brasil sempre foi assim.

Quem é o mestre na descrição disso é o Machado de Assis. Por isso, eu dediquei um capítulo a ele, que mostra no detalhe, até com certo sadismo, a nossa riquíssima vocação para a desonestidade criativa. Nós nos justificamos aos nossos próprios olhos naquilo que nós fazemos de errado. As pessoas não se percebem como parte do todo e não percebem que o que aí está é o resultado de todos nós juntos. Eu não me excluo desse paradoxo. Sou parte dele.
Mas isso não significa que compartilhamos menos uma rede de crenças morais.

Aí é uma coisa delicada. Tem um filósofo inglês do século 18, Joseph Butlin, que tem uma colocação que não está no livro, mas vai muito nessa pergunta. Ele questiona o seguinte: qual é o padrão de moral vigente em uma sociedade?

Ele fala: se você quer saber qual é o padrão das crenças compartilhadas em um determinado agrupamento humano, basta observar o que estão todos se esforçando em parecer que são: honestos, competentes, cumpridores do dever, atenciosos. O hipócrita e o corrupto sabem melhor do que ninguém quais são as crenças morais compartilhadas socialmente, mesmo que não as pratique. A prova disso é que eles são hiper cuidadosos quando se trata de ocultá-las e de não se traírem aos olhos dos demais. Isso é a demonstração de que eles sabem e compartilham, embora não pratiquem. Os brasileiros sabem o que é certo e o que é errado. Por isso que os hipócritas e corruptos se dão tanto ao trabalho de ocultar as práticas que cometem. A Lava Jato foi um exemplo monumental disso. Quantos de nós no Brasil poderíamos supor que, ao longo de tantos anos, a Petrobrás tinha se tornado o que ela mostrou ter se tornado. Foi preciso um trabalho de investigação para que aquilo aflorasse. As pessoas que estavam ocultando sabiam perfeitamente quão errado era aquilo. Acho que uma característica histórica e de origem da formação social e cultural brasileira é um individualismo exacerbado. As pessoas pensam em si e nas suas famílias. Para os amigos, tudo; para os inimigos, a lei. É um fenômeno chamado de familismo amoral. É desse individualismo anárquico que resulta nossa dificuldade em ter instituições, em ter comportamentos que nos permitam nos reconhecermos como coletividade. Não é um problema original do Brasil. O Sólon, legislador e poeta ateniense, responsável pela primeira constituição democrática do Ocidente, tem um verso que acredito que se encaixe como uma luva para a experiência brasileira. Ele está falando dos atenienses no século 6 AC: “Cada um de vós em separado tem a alma astuta da raposa, mas, todos juntos, sois como um tolo de cabeça oca”.

Isso significa que, no Brasil, o Giges-sem-lei tem uma certa predominância?

Há uma sensação de impunidade por parte de um contingente fundamental da sociedade, principalmente na elite. Ao mesmo tempo, há uma outra característica da cultura brasileira que é a cordialidade, no sentido em que o Sérgio Buarque de Holanda definia, que não é ser afetuoso ou bonzinho. É a prevalência das emoções e dos impulsos no comportamento acima de qualquer consideração sobre regras impessoais e sobre princípios universais. Isso não é bem o Giges-sem-lei. O Giges-sem-lei é um manipulador, um calculista, uma pessoa muito ciosa de uma certa racionalidade instrumental, que procura o benefício individual sem se importar com as leis e com o direito alheio. O brasileiro é um Giges-sem-lei afetuoso, passional.

O sr. citou a Lava Jato, que talvez tenha sido a primeira vez em que os brasileiros viram ricos e poderosos sendo condenados. Antes, era como se eles fossem impunes, usassem o anel de Giges. Como vê isso após a operação?

Retrocedemos na política e na Justiça. Fui muito esperançoso em relação à Lava Jato como um divisor de águas, como foi a redemocratização e o Plano Real. Infelizmente, não foi o caso. Não teve sequência, não mudou as práticas políticas, não construímos um regime que torne muito mais onerosa e custosa uma prática corrupta. Há um abafamento e até um retrocesso em relação às punições. A coisa foi se perdendo ao longo do caminho e ficou muito mais complicada por conta da eleição de 2018 e toda a polarização raivosa que tomou conta da política brasileira. Agora, eu insisto: tenho muitas vezes a clara percepção de que o Brasil, em grande medida, vive ainda uma situação de Antigo Regime pré-Revolução Francesa. E vejo que ondas de insatisfação vem se sucedendo na vida brasileira. Nós tivemos junho de 2013. Depois, a onda anti-establishment político que quase elegeu a Marina Silva em 2014. Tivemos a onda que gerou o impeachment da Dilma. A greve dos caminhoneiros. Por fim, a eleição do Bolsonaro, que foi uma onda violentíssima também anti-establishment político, antipetismo, mas que manifestou de maneira eloquente o descontentamento e a insatisfação de um segmento majoritário e amplo da sociedade brasileira. Será que essas ondas terminaram? Tendo a crer que não. Tendo a crer que essas ondas são movimentos sucessivos e que estão levando a uma situação de ruptura. É um movimento característico de sociedades que caminham para um fim de antigo regime, que está sendo colocado em cheque. Como é que o Estado brasileiro arrecada 33% do PIB em impostos e, em pleno século 21, quase a metade dos domicílios não tem coleta de esgoto? Eu não estou manifestando um desejo por isso. Estou observando friamente um movimento. O Estado brasileiro não representa os anseios e as demandas legítimas da sociedade brasileira. Nós tivemos esquerda, direita, democracia, autoritarismo. Tivemos tudo, e os problemas fundamentais não foram atendidos. Ensino fundamental de qualidade universal, saneamento básico, segurança pública, transporte coletivo. É uma situação que não se sustenta indefinidamente.

Christian Dunker, professor do Instituto de Psicologia da USP, fala sobre fatores que levam a sintomas e doenças mentais entre empreendedores e dá dicas para manter os estados emocional e psicológico estáveis.

Entrevista com Christian Dunker psicanalista e professor do Instituto de Psicologia da USP

Ludimila Honorato, O Estado de S.Paulo – 22/01/2021

A saúde mental e emocional das pessoas deve ser tema prioritário de discussão em todos os ambientes. No mundo dos negócios, o assunto torna-se relevante pela quantidade de empreendedores que são afetados por sintomas ou doenças da mente. Em 2020, devido à pressão que a pandemia exerceu sobre os donos de negócios, o nível médio de estresse, ansiedade e depressão deles foi similar ao de profissionais de saúde. Dos 653 entrevistados, 15% relataram ter iniciado o uso de antidepressivo, ansiolítico ou ambos.

Mas antes da crise sanitária, a responsabilidade de estar no comando de uma empresa, lidar com fornecedores e funcionários, cumprir prazos e atingir metas já contribuíam para o desenvolvimento de transtornos mentais nesse público. Uma pesquisa realizada nos Estados Unidos e publicada em 2018 na revista Small Business Economics mostrou que 72% dos 242 empreendedores entrevistados eram direta ou indiretamente afetados por questões de saúde mental. Em comparação, 48% dos não empreendedores (93) relataram o mesmo.

O levantamento mostrou, também, que os donos de negócio relataram ter mais depressão (30%), TDAH (29%), fazer uso de substâncias (12%) e transtorno bipolar (11%) do que os participantes do grupo comparativo. Para o psicanalista Christian Dunker, professor do Instituto de Psicologia da USP, transformações no modo de trabalho, a digitalização e as relações pessoais e coletivas contribuem para esse cenário.

“Há formas de transtornos considerados totalmente normais, mas são patológicos e como estão de acordo com ideais da época, a gente não consegue perceber que é prejudicial”, afirma o especialista. Ele exemplifica com o quadro de mania, que promove um perfil adequado a muitos ambientes de trabalho, mas causa o adoecimento da mente. Uma das dicas que ele dá ao empreendedor é não encarar a própria vida como uma empresa.

O Estadão PME entrevistou o psicólogo para falar mais sobre a saúde mental do empreendedor, com dicas para manter o emocional e psicológico estáveis. Confira a seguir:

Antes mesmo da pandemia, pesquisas já indicavam a maior prevalência de sintomas ou doenças mentais entre empreendedores em relação a não empreendedores. Que fatores levam a esse cenário?

O primeiro fator genérico é a transformação no nosso modo de trabalho, intermitente, a vida nas corporações muito regrada pelo ‘avalicionismo’, produtivismo, contratos de trabalho mais instáveis. Para os trabalhadores liberais, no ramo de serviços, acarretou jornadas extensas. É o neoliberalismo, bastante baseado na administração de sofrimento nas pessoas. A concorrência, distribuição de bônus, microgestão, isso no pacote é um fator muito importante de transtornos no ambiente de trabalho.

O segundo fator é a linguagem digital, de impessoalizar relações e agilizar processos, que diminui a fronteira entre vida pública e privada. Sendo mais sujeita a opiniões alheias, a pessoa pensa em como está sendo reconhecida.

O terceiro fator são as transformações no modo de relação entre comunidade e instituições. A gente vai colocar uma transformação muito importante que é o uso de substâncias, legais e ilegais, que criam estados que não estavam presentes, como potência de atenção, vigília, ligação com o trabalho. A pessoa começa a perder a fronteira entre doping e dedicação.

De que maneira a saúde mental da pessoa que empreende afeta o negócio dela e os colaboradores?
Aqui, a gente tem um novo agrupamento de determinantes. Vamos considerar um percurso bastante recorrente de pessoa que tem experiência em grande corporação e sai dela porque não consegue aplicar o que aprendeu, não tem muita autonomia para decisão e acredita que, fazendo seu próprio negócio, pode rapidamente se colocar no azul e não terá esses problemas. Ela está pressionada por um certo tempo para que as coisas aconteçam e pela ilusão de que, uma vez proprietário, aquilo que encontrou na corporação não vai acontecer. Esses problemas voltam criando um sentimento de decepção dupla.

A isso se acrescenta a relação entre saúde mental e individualização. Quem está mais sujeito a sofrer mais é aquele que acha que o sintoma só pertence a ele, é culpa dele e tem vergonha de compartilhar. Quem vai para startups, geralmente, faz uma suposição de hiper individualização, pensando que tem o negócio nas mãos. Na prática, percebe que depende do sócio, do contador, do investidor, vê que depende mais dos outros e isso o expõe a sofrer.

Como a pandemia agravou esse cenário?
Aí tem outro percurso, que é o de milhares de falências. A falência não é só um fracasso financeiro, que implica perdas muitas vezes dramáticas, mas é a pessoa, a família e a comunidade em que está inserida. A falência é tomada como um fracasso moral, como algo que teve erro e não soube conduzir, e isso tem consequências devastadoras: a pessoa tende a se culpar, se afastar das outras, se recriminar excessivamente. Isso cria um passivo que facilmente evolui para alcoolismo, uso de substâncias, desorganização da família. E muitas vezes recai no que se chama de erro sequencial: a pessoa pensa ‘agora sei o que fiz de errado, vou pegar nome da filha, esposa, e abrir outra empresa porque já tenho meu autodiagnóstico’. Isso é tolo, mostra falta de entendimento, e as pessoas aprendem muito pouco com seus erros na vida econômica.

Quais habilidades de que o empreendedor precisa podem ser afetadas por condições mentais a ponto de prejudicar a empresa e o desempenho dele?

Há formas de transtornos considerados totalmente normais, mas são patológicos, e outros que se acham altamente patológicos e não é tanto assim. Uma pessoa que sempre está bem disposta, alegre, otimista, que trabalha muito e vê que o trabalho é a situação em que se sente completamente realizada pode ser o candidato que você quer como seu orientando, o seu gerente de marketing ou vendas, ou um quadro maníaco. Todos são possíveis, mas é um quadro clínico chamado mania e é quase uma condição para perfis de trabalho, mas são patológicos. Como estão de acordo com ideais da época, a gente não consegue perceber que é prejudicial.

Há habilidades como criatividade que são muito contextuais e específicas, porque ser criativo na empresa é diferente de ser no jardim de casa. Grandes categorias como criatividade, inteligência, são muito pouco preditivas. Inovação tem a ver com o que as escolas chamam hoje de habilidades socioemocionais: trabalho em grupo, capacidade de planejamento, solidariedade, abertura para experiências. Mas a tendência é individualizar o sofrimento, fracassos e dificuldades, típico de pessoa que precisa resolver os problemas dela mesma. Em regra, generalizando, são pessoas que vão entender os sintomas psicológicos como defeito, não como sinal de que algo precisa ser dito de outra maneira.

Como identificar que esses comportamentos considerados positivos no trabalho são, na verdade, transtornos mentais?
Primeiro, não olhe para sua vida como se fosse uma empresa, como se estivesse o tempo todo em sistema de trocas.

Quem faz isso está em zona de maior risco. Tem de prestar atenção nos sintomas, não se enganar com falsas explicações de que isso é fase, cansaço, sendo que é desde sempre. Sintomas são coisas que se repetem e não são tratados por educação, porque outro erro comum é achar que vai estudar, entender o que é e tudo bem. Outro elemento é perceber se transformou a família em parte do trabalho, ver o tempo que dedica à família. Também, faça terapia, algum tipo de tratamento. Diante de uma insônia, não tome sonífero por anos a fio, não tome antidepressivo porque isso é um doping. Em geral, bons empreendedores sabem traduzir, perceber detalhes, ambientes da situação econômica, então é escutar a si mesmo.

Após quase um ano de pandemia, como o empreendedor pode se manter emocional e mentalmente estável para lidar com os desafios que as readaptações ainda vão exigir?

Uma orientação indireta, mas importante para o empresariado em geral é: estude. Hoje, a quantidade de discursos de pós-verdade, de enganação que tem entre os motivadores e coaching de empresa é muito grande. Estudar te coloca numa zona de trabalho regrado, disciplinado, que não está ligado à mera gestão da empresa. Isso é importante para a sobrevivência psíquica, porque também te coloca em contato com outras pessoas de maneiras diferentes. O estudo promove integração entre áreas de conhecimento e essa capacidade funciona como exemplo de compartilhamento, que é a base para se abrir para experiências novas. Olhar para a literatura, poesia, teatro e cinema não só como entretenimento, mas um repertório de soluções para conflitos, impasses e sofrimentos humanos.

O economista estadunidense de origem sérvia Branko Milanovic (Belgrado, 1953) é considerado um dos intelectuais mais influentes do momento. Passou 20 anos liderando a análise econômica do Banco Mundial e atualmente é professor na Universidade da Cidade de Nova York como um dos grandes especialistas internacionais em desigualdade.

Após ter apresentado seu último livro, Capitalism, Alone (Ed. Harvard University Press, 2019), o mensal britânico The Prospect o considerou, em 2020, “um guia indispensável” para o mundo em que a Covid-19 eclipsa os Estados Unidos. The Prospect colocou Milanović em sua última lista dos 50 pensadores “mais destacados”.

Milanović, em posição contrária ao que alguns afirmam, não vê o capitalismo sofrer sua última crise por causa da pandemia. Também não vê boas notícias no que diz respeito às relações entre os Estados Unidos e a China, após a eleição do democrata Joe Biden como novo inquilino da Casa Branca.

Nesta entrevista, Milanović avalia que, “com a gestão Biden, as diferenças entre a China e os Estados Unidos vão se deslocar para outro cenário, o dos valores e o poder”. Seu pessimismo não para por aí.

Milanović acredita que haverá anos turbulentos após a pandemia e aponta para os social-democratas e liberais. Faz críticas à sua atuação diante da crise de confiança gerada pela globalização nessa parte da classe média ocidental que agora tem fé nos populistas.

A entrevista é de Salvador Martínez Mas, publicada por NIUS, 17-01-2021. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.
Foi dito que a pandemia está acelerando muitos processos, seja a digitalização, a automação ou o auge da China como potência internacional. O que está acontecendo no mundo por causa da Covid-19?

Efetivamente, processos estão sendo acelerados. E há processos que vão piorar. As relações entre a China e os Estados Unidos vão continuar se deteriorando, apesar da nova administração em Washington. Em relação a isto, sou pessimista com a gestão Biden.

Com Trump na Casa Branca, já se falava de guerra comercial entre os Estados Unidos e a China. Como as coisas podem piorar nesta frente?

Facilmente. Com Trump havia uma disputa econômica que levou à guerra comercial. Depois houve uma batalha irracional pelo surgimento de um vírus que Trump via quase como feito pelos chineses contra ele. Mas quando há um desacordo comercial, aquele que tinha Trump, isto é algo que é possível resolver, ao menos potencialmente. Mas com a gestão Biden, as diferenças entre a China e os Estados Unidos vão se deslocar para outro cenário, o dos valores e o poder. Trump nunca se interessou pelos assuntos de direitos humanos e democracia na China.

Biden agirá e isto significa desacordos com temas básicos. Isto quer dizer, ao final, que o governo dos Estados Unidos verá como ilegítimo ao da China, ainda que não diga isso oficialmente. Este é um assunto que não é possível resolver. Nisto não há compromisso possível. Os Estados Unidos são um país muito poderoso e criarão uma coalizão de países, com Japão, Índia, Austrália e pressionarão a União Europeia para que a situação da China piore mais do que com Trump.

Mas há países na Europa que estão fortemente vinculados à economia chinesa, como por exemplo a Alemanha de Angela Merkel. Como você vê a posição de países europeus assim?

É verdade que a Alemanha está em uma situação complicada. Não só por sua relação com a China, mas também pelo Nord Stream 2. Nos dois casos, a Alemanha tem interesses econômicos. Mas a pressão dos Estados Unidos e outros países será algo muito duro para resistir.

A crise econômica causada pela pandemia levou os estados ao resgate de suas economias, entrando por exemplo no capital de grandes empresas. A pandemia desloca o capitalismo liberal, próprio do mundo ocidental, para um capitalismo de estado como o chinês?

Não acredito nisso. O imenso apoio financeiro que se efetivou para salvar as economias é algo sem precedentes. O gasto público com o qual os estados estão assumindo o controle de empresas para salvá-las é algo temporário. São medidas como as que ocorrem nas guerras, exceto que a de agora – esperemos – será mais curta. No entanto, espero que o estado ganhe força na área da saúde.

Porque nesta crise vimos a fragilidade do estado e o que as políticas de austeridade aplicadas ao setor da saúde fizeram, assim como as políticas neoliberais de otimização do setor da saúde. Com estas políticas, diante de um drama como o atual, o sistema é incapaz de reagir. Houve falta de material médico, de leitos nas unidades de cuidados intensivos, inclusive de médicos. Nesse exato momento, na Califórnia, estão selecionando os pacientes para oferecer ou não tratamento no hospital.

Como especialista em desigualdade econômica, como avalia que a pandemia afeta este problema?

É difícil falar. Ainda estamos na pandemia. De fato, provavelmente estejamos agora no pico da pandemia. O que vimos é que há muitas pessoas dos setores essenciais que tiveram que trabalhar mais ou perderam o trabalho. Outras pessoas, que podem trabalhar a distância, não se viram muito afetadas pela pandemia, nem sequer em termos de renda.

Outros, na classe média baixa, se viram muito afetados porque se infectaram e sofreram o vírus. Depois, você tem as pessoas de muito de cima, bilionários como Jeff Bezos ou Elon Musk que estavam em uma boa posição na pandemia e que lucraram com a crise. Parece que houve um aumento da desigualdade entre países, mas também houve muita política expansionista da qual os segmentos da população com menos renda se beneficiaram.

Entre os social-democratas na Europa, a tendência é pensar que é preciso aumentar os impostos para pagar os efeitos da pandemia. Qual é a sua opinião?

É preciso levar em conta que nunca vimos um aumento de liquidez na economia como o atual, após o aumento que vimos na crise de dez anos atrás. Agora, nos Estados Unidos, há quem esboce usar a Teoria Monetária Moderna, segundo a qual os déficits não importam, porque estes podem ser financiados fornecendo mais dinheiro. Eu penso que, quando for o caso, seria necessário reduzir o nível da dívida e aumentar os impostos. Mas esse aumento da tributação não tem nada a ver com o aumento dos impostos que parte da esquerda já defende há tempo para reduzir a desigualdade
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Como ficam a democracia liberal e o capitalismo liberal, após o assalto ao Capitólio dias atrás?

Penso que não há dúvida de que a vitória de Trump, em 2016, e que em 2020 tenha obtido 70 milhões de votos – com 40% dos estadunidenses sem votar – são demonstrações do mal-estar que há nessa parte da classe média dos Estados Unidos que não se beneficiou da globalização. Isto é algo que sabemos empiricamente, é algo que não se pode discutir. Esta situação, transferida ao espaço político, adota a forma de uma narrativa razoável segundo o qual grande parte da sociedade dos Estados Unidos, e também do resto do mundo ocidental, foi atacada.

Por um lado, porque o capital abandonou seu país deixando-lhes sem trabalho e, por outro, porque os produtos que fabricavam agora podem ser importados mais baratos de outros países, especialmente da China. As turbulências causadas pelos coletes amarelos, na França, o auge do Vox, na Espanha, a instabilidade da Itália, o peso de Alternativa para a Alemanha, na Alemanha, e o Brexit são todos fenômenos que precisam ser vinculados a esses processos econômicos.

Como você vê a resposta que está sendo dada a isto pelos governos europeus? Refiro-me, por exemplo, a Macron, na França, ou Merkel, na Alemanha.

Não gosto de chamar estes movimentos de populistas. Mas estes que chamam de populistas têm uma desvantagem em relação a políticos como Macron por exemplo. É que o Reagrupamento Nacional não tem uma proposta para a França. Macron, sim, possui. Se partidos como o de Le Pen chegarem ao poder, não saberão o que fazer com ele. Estes movimentos podem fazer muito barulho, mas não têm uma alternativa política, e sabem disso.

Se Le Pen chegar ao poder na França, acontecerá o mesmo que com Trump. Não saberá o que fazer. Mas eu não acredito que chegarão ao poder. Entre outras coisas porque não acredito que queiram chegar ao poder. Sabe-se, por exemplo, que Trump não queria chegar ao poder. Ele chegou ao poder por uma vitória acidental.

Figuras como Trump são, então, resultado de que há partes da sociedade frustradas com uma globalização que lhes supõe prejuízos. Como é possível tratar esse mal-estar?

Parece que os partidos de esquerda na Europa estão seguindo o exemplo dinamarquês. Lá o caminho é algo como o nacional e o social ao mesmo tempo. Consiste em limitar a imigração e manter o estado de bem-estar para os cidadãos autóctones. Está sendo retirado dessa esquerda o componente tradicional internacionalista.

Na Dinamarca, desse modo, deseja-se fortalecer a classe média e tornar, além disso, mais difícil que o capital saia do país. É uma resposta, em suma, parecida às políticas dos anos 1960 e 1970, quando havia muito menos movimentos de capitais e de trabalhadores. Esta solução dinamarquesa, além de afetar um ou dois países, não pode ser aplicada ao mundo todo, com a distância que a globalização alcançou.

Não é possível ir contra a globalização?

Eu não concordo em se mover contra a globalização, porque esta, de um ponto de vista global, trouxe grandes vantagens aos países na Ásia. A China está a caminho de acabar com a pobreza extrema a Índia cresceu, antes da crise, a níveis de 6%, 7% e de 8% e a Etiópia, 10%. A globalização tornou o mundo um lugar transformado, mais rico. Ir contra a globalização é ser a favor apenas de um grupo muito pequeno do mundo. A classe média europeia é, no mundo, 4 ou 5% da população.

Que resposta política é possível dar, então, no mundo ocidental?

A esquerda deveria pensar muito mais em como é possível realizar as redistribuições da riqueza para que beneficiem aqueles que foram afetados pela globalização.

E os liberais e conservadores, no que teriam que pensar?

Eles estiveram no poder nos últimos 40 anos. Os liberais cometeram um grande erro ignorando assuntos como a redistribuição da riqueza. As políticas liberais, mesmo quando funcionaram, não fizeram o suficiente para eliminar o mal-estar de grande parte da população. Mas, em minha opinião, ao menos nos Estados Unidos, os liberais se fecharam em si mesmos, dispostos a que tudo vá para o espaço, desde que Trump diminua o imposto de empresas. Comportam-se de maneira surpreendentemente imediatista.

E após a pandemia, o que você espera?

Após a pandemia espero que haja alterações políticas. Porque, de modo geral, quando a pandemia está em andamento, as pessoas procuram seguir as regras. Mas quando terminar, muitas das coisas que acontecem pela perda de trabalho, como a perda do poder de compra, enquanto outros se tornaram extremamente ricos, ou que muitos governos sejam corruptos ou que tenham gerido mal a pandemia, tudo isto terá consequências políticas. Haverá anos politicamente turbulentos.

Hélène Landemore, professora titular de Yale, afirma que democracia já estava em coma nos EUA antes de Trump

Ana Estela de Sousa Pinto – FSP, 19/01/2021

A democracia já estava em coma antes mesmo da eleição de Donald Trump, e o poder só voltará a ser “pelo povo e para o povo” sob novas estruturas políticas, afirma a cientista política Hélène Landemore, professora da Universidade Yale. Ela defende assembleias de não políticos escolhidas por sorteio, como a que decidiu mudanças na Constituição da Islândia e a que fórmula política ambiental na França.

Também é preciso mudar a esfera privada, diz Landemore, 45, que no ano passado lançou o “Manifesto do Trabalho” com outras oito pesquisadoras. Segundo ela, em vez de propalar a ideia de que é preciso gestores à frente da política, o fundamental é levar a política para as empresas. “Corporações são importantes demais para ficar nas mãos de homens de negócios”, afirma.

A professora, que se define como “democrata radical”, diz acreditar que é hora de mudar a forma como decisões são tomadas: “Houve quase um golpe nos EUA. Quão mais baixo teremos que descer antes de tentar algo mais radical?”.
Para ela, a invasão ao Congresso só fracassou porque o presidente americano não estimulou seus partidários até o extremo, e a mensagem que ficará para outros líderes populistas do mundo será a de que “não é preciso ter medo de estimular explicitamente a violência”.

A derrota de Trump é um alívio para quem via a democracia dos EUA em risco?
Não creio. Mesmo que Trump seja impedido, há uma nova forma de populismo, com novos seguidores e gente como [o senador republicano] Ted Cruz pronta para seguir esse caminho. talvez de forma mais perigosa, por mais planejada.

Por que seria um populismo “novo”?
Nos EUA não houve nada semelhante há décadas. Mas, de fato, não há nada de novo em demagogos usando tropas populistas. Alguns dos meus colegas, como [o professor de filosofia de Yale] Jason Stanley, chamaram isso de fascismo desde o começo, sob críticas dos que viam em Trump apenas um palhaço querendo aumentar sua visibilidade.

É exagero ver fascismo em Trump?
Não acho que ele tivesse um projeto fascista no começo. Mas tem sede de sangue, é um “bully” [assediador, vive a intimidar os que considera vulneráveis]. Sem encontrar qualquer resistência, principalmente entre os republicanos, o fascismo foi crescendo dentro dele. Ele percebeu que isso lhe traria mais poder. Por que ele pararia? Sua personalidade autoritária, chauvinista, sexista vicejou num ambiente republicano que achou que seria capaz de controlá-lo, mas não foi.

Como e quando se percebe que o limite foi ultrapassado?
Com assediadores, nunca é cedo demais para reagir. Nós deixamos que Trump prosseguisse porque fomos complacentes. O alerta máximo deveria ter acendido já nos debates eleitorais com Hillary Clinton, quando ele disse que não aceitaria uma derrota nas eleições. Deixou claro que não tinha intenção de seguir as regras.

Trump é admirado por outros líderes, como o presidente brasileiro Jair Bolsonaro. Que mensagem fica da invasão ao Congresso e da reação a ela? Desencorajam tentativas de golpe?
Não. O que líderes como Bolsonaro vão aprender é que Trump não foi ousado o suficiente. Como é um oportunista, fez um cálculo para manter aberta a possibilidade de voltar em 2024. Incitou o golpe, mas não foi até o fim.
A lição para Bolsonaro é que não é preciso ter medo de estimular explicitamente a violência. Se Bolsonaro decidir que a única estratégia é ser ousado e queimar todas as pontes, como poderia recomendar Maquiavel —escolha um objetivo e vá com tudo—, o Brasil terá problemas, porque é muito fácil arrebatar o poder. Veja quão pouca polícia havia no Capitólio. Como as pessoas se juntaram para invadi-lo. Quão rapidamente havia gente pronta a apoiar o golpe, que falhou por pouco.

O fracasso do golpe não mostra que as instituições funcionaram?
Sou muito pessimista. Para mim, os rebeldes não foram ao extremo porque Trump não lhes ordenou isso explicitamente. Mas, se ele tivesse ido ao limite, o que teria acontecido? É um contrafactual, difícil de imaginar, mas preocupa. E o que pode acontecer em países em que o desespero ou a tolerância à violência são maiores?

Alguns políticos falam em diálogo com o outro lado para cicatrizar a polarização. É viável nesse ambiente de ódio “ao outro” dos dois lados da mesa?
Não vai acontecer por meio de estruturas políticas clássicas. Os líderes partidários estão colocando gasolina na fogueira, porque a polarização os beneficia. Eu começaria com algum tipo de assembleia cidadã com poder para ter suas decisões implementadas, por exemplo, sobre políticas de imigração ou como sair da crise da Covid-19.
Só não vejo bem como ultrapassar 40 anos de polarização, que acompanha quase perfeitamente o aumento da desigualdade. Reduzir a desigualdade é precondição, porque ela gera muito ressentimento, e isso inflama o populismo. O que os números sobre o Congresso americano nos dizem? Que ele é controlado pelos 10% mais ricos para os 10% mais ricos, especialmente para o 1%. A ideologia da classe dominante foi fingir que isso continua sendo democracia, quando é uma plutocracia, uma elitocracia fantasiada de democracia. As pessoas começam a pensar “se isso é democracia, não estou interessado; prefiro um líder autoritário que combata a corrupção e reduza o abismo”.

O que a sra. está dizendo é que a democracia já estava em coma? É um passo além dos alertas de que ela corre risco de morrer envenenada por dentro, como argumenta [o professor de Harvard Steven Levitsky?
Levitsky e [Daniel] Ziblatt [autores de “Como as Democracias Morrem”] têm uma definição mínima do que é democracia. Resume-se ao Estado de Direito e às normas constitucionais. Não se trata do poder exercido pelo povo para o povo. Para eles é satisfatório que seja exercido em nome da maioria e beneficie o povo. Talvez a barreira do aceitável tenha descido demais. A desregularização e a desindustrialização foram rápidas e brutais demais. A democracia, além de não ser pelo povo, deixou de ser para o povo. E a esquerda foi cúmplice. Também viraram um partido para os 10%, de democratas-caviar. Os trabalhadores preferiram Trump, que ao menos fala a língua deles.

Como a sra. se situa politicamente?
Como social-democrata. Mas talvez seja mais correto falar em procedimentalista radical, ou democrata radical, porque não foco mais políticas públicas e acho que eleições não bastam; é preciso mudar a forma como decidimos. As pessoas a quem estamos dando poder nunca vão ousar ultrapassar certos limites. Não há bem que venha de um Congresso em que 82% dos membros representam os 10% mais ricos. Defendo assembleias cidadãs com poder de decisão, cujas decisões sejam implementadas pelo governo. Não é uma solução perfeita, mas vale a pena tentar. Estamos num momento em que houve quase um golpe nos Estados Unidos. Quão mais baixo teremos que descer antes de tentar algo mais radical?

A sra. faz parte de um grupo que acaba de lançar um manifesto pela democratização do trabalho. É outra tentativa mais radical?
Uma das frases mais fortes do [senador republicano] Mitt Romney quando concorreu contra Barack Obama na eleição de 2012 foi “sou um gestor, um homem de negócios, por isso devo assumir o governo”. Trump também usou esse argumento: “Sei como administrar uma empresa, saberei administrar o país”. O neoliberalismo produziu homens de negócios que pensam que são mais capazes de governar que os políticos. É preciso dar meia-volta. Corporações são importantes demais para ficar nas mãos de homens de negócios, principalmente com o impacto que elas têm na esfera pública.
Precisamos que as corporações sejam orientadas por pessoas que entendem as condições democráticas para a vida política, que façam as empresas assumirem suas responsabilidades. Em vez de colocar gestores na política, temos que colocar políticos nos negócios. Democratizar a economia. É impossível haver democracia política se não houver empresas democráticas em que os trabalhadores têm poder, ou famílias democráticas em que seus membros têm poder.
A crítica será a de que é preciso ser lucrativo, viável economicamente. Sim, mas a sociedade pode construir as condições. Leis, regulações, mecanismos financeiros podem apoiar. Nosso próximo passo será trabalhar com companhias dispostas a tentar novas formas de governança. Já há executivos que entendem que a democracia só estará a salvo se o mundo corporativo também mudar.

Vocês se descrevem como um grupo de pesquisadoras mulheres. O gênero faz diferença?
Não foi algo proposital, mas esse é um grupo realmente colaborativo, não movido por egos. Algumas de nós têm alguma visibilidade, mas desde o começo foi um projeto coletivo. Gênero importa, no fim, porque mulheres acabam sendo, por necessidade, mais colaborativas.
Mas um integrante masculino seria rejeitado? Manteremos o grupo de nove mulheres porque está funcionando bem, mas já trabalhamos em colaboração com homens. Não chegamos a teorizar isso, mas, no fundo, não queríamos acabar reféns dos atores tradicionais desse campo, que são homens, e ter um homem representando o grupo. Não queremos ninguém nos representando. Queremos só ser um grupo.

Hélène Landemore, 45
Professora titular de ciência política da Universidade Yale desde 2009. Franco-americana, tem mestrado em ciência política pela Sciences-Po (Paris) e em filosofia pela Sorbonne-Paris 1 e doutorado em ciência política pela Universidade Harvard. Pesquisa teoria democrática, filosofia da economia e democracia do ambiente de trabalho, entre outros temas.
É autora de “Open Democracy” (Princeton University Press 2020, sem tradução no Brasil), em que defende novas formas de representação democrática baseadas em sorteio, e cofundadora do movimento Democratizing Work (democratizando o trabalho, em inglês).

Para autor de ‘Crises da Democracia’, eleição de Biden é esperança de que sistemas podem sobreviver
Entrevista com Adam Przeworski

Fernanda Simas, O Estado de S.Paulo – 10 de janeiro de 2021

A invasão do Congresso americano por extremistas pró-Donald Trump no dia em que o Senado confirmaria o democrata Joe Biden como novo presidente dos Estados Unidos jogou luz à discussão sobre a solidez da considerada a maior democracia do mundo. Para Adam Przeworski, autor do livro Crises da Democracia, agora os EUA não podem mais “se vender como bastião da democracia”.

A invasão do Congresso mostra fragilidade das instituições americanas?
Acredito que a insurreição mostra mais sobre polarização na sociedade, a existência de uma fatia fanática considerável dentro da direita política. As regras das eleições americanas são incoerentes e incompletas, mas foram suficientes no passado. O que é novo é o candidato derrotado se recusar a ceder o poder, e isso abriu um conflito em torno dessas regras.

O sr. acredita que a democracia nos EUA está em perigo?
A democracia sempre foi fraca nos EUA, em grande parte por conta da exclusão de grandes segmentos da população das instituições políticas. Os efeitos dessa crise são difíceis de prever. Por um lado, o governo Biden não será visto como legítimo por boa parte da sociedade. Por outro, deve haver uma forte coalizão bipartidária de centro para unificar o país.

Qual o impacto do que ocorreu em outros países?
Os Estados Unidos já haviam perdido muito de seu “soft power” por causa de Trump e, particularmente, de sua maneira em lidar com a pandemia. Agora, os EUA não têm mais condição de se vender como bastião da democracia, certamente não como um sistema que deva ser seguido por outros países.

É possível a coexistência entre democracia e capitalismo?
Muitas pessoas desde o século 17 pensavam que não, pelo fato de o capitalismo ser um sistema de economia desigual e a democracia, de igualdade política. Pensavam que a democracia era uma ameaça letal ao capitalismo. Mas, no fim, isso se provou não ser verdade. Temos 13 países no mundo nos quais o capitalismo e a democracia coexistiram por mais de 100 anos de forma relativamente pacífica. A relação sempre será tensa, haverá conflitos entre os sistemas de produção e distribuição de renda, mas a coexistência é possível.

E com o socialismo?
Em princípio, acho que é possível, acreditei toda minha vida que sim. Mas tivemos vários exemplos, principalmente em meados dos anos 60, que não funcionaram. Se por socialismo você se refere à centralização de recursos, não vimos um experimento que tenha sido bem-sucedido.

Existe um ponto em comum entre crises democráticas de diferentes países?
Democracia para mim é um sistema de resolução temporária de conflitos por meio de eleições. Para que esse sistema funcione, algo deve estar em jogo na eleição, mas não muita coisa. Se perder é muito doloroso para os perdedores e os vencedores não dão aos perdedores temporários uma chance de vitória no futuro, então as eleições não funcionam como um mecanismo, os conflitos saem das instituições e vão para as ruas.

E isso tem ocorrido?
Alguns pensam que o aborto nunca deve ser legalizado, outros que ele deve ser permitido até os três meses. São visões diferentes, mas a questão é o que fazer quando há uma discordância. O que ocorre em diversos países, como nos Estados Unidos e no Brasil nos últimos 20 anos, é que a hostilidade também aumentou. As pessoas se olham como inimigas. A hostilidade está dentro dos empregos, das famílias. As pessoas não conseguem conversar sobre política.

Essa polarização leva ao surgimento de “outsiders”?
Nos EUA, no Brasil, na Itália, isso é verdade. Nos anos 80, pessoas votavam, os governos mudavam e a vida das pessoas não, principalmente das classes mais baixas. Então surgem aqueles que oferecem soluções mágicas, os famosos “curandeiros”. Esse é o cenário de Trump, do 5 Estrelas na Itália. E isso justifica o colapso dos tradicionais partidos de centro-esquerda e centro-direita. Veja o PSDB, está colapsado.

É possível acabar com a crise da democracia?
Acho que na maioria dos países a democracia não está em perigo. Nos últimos 20 anos, mais ou menos, houve um aumento claro de partidos radicais de direita, mas parece que o apoio para esse tipo de radicalismo de direita fica sempre na faixa de 20% a 25%. O fato é que as instituições representativas tradicionais não funcionam muito bem. Se você é uma pessoa pobre no Brasil, no México, na Espanha, na Grécia, e se pergunta o que essas instituições fizeram por você ao longo da vida, a resposta será “muito pouco”. Desigualdade em alta é sintoma de algo errado com as instituições. Acho que essa crise veio para ficar, mas não ameaça a existência da democracia na maior parte dos países. De alguma forma, a eleição nos EUA é uma esperança, a democracia estará mais fraca, mas vai sobreviver.

O que o sr. pensa de política e religião estarem lado a lado?
O que me impressiona é que a religião permeie a política nos EUA e no Brasil atualmente. Os valores tradicionais da família foram ameaçados e alguns partidários de Bolsonaro, por exemplo, defendem a família tradicional. Se você olhar nas pesquisas dos EUA, uma das grandes diferenças na forma de votar está no fato de as pessoas serem casadas ou não. Isso é o que está em jogo. As pessoas se sentem ameaçadas em seu “jeito tradicional de levar a vida” e a religião é uma espécie de linguagem com a qual esses valores são transmitidos. Essa é uma nova divisão. As diferenças religiosas sempre existiram, mas nunca foram colocadas à venda.

Tirar líderes autoritários do poder demanda o que?
É uma questão de educação, mas também de organização, mobilização. O problema na maioria dos países é que as oposições estão extremamente divididas. Parte do motivo de ser tão difícil remover alguns líderes é a oposição rachada, como na Venezuela, no Brasil.

Falando de alguns países, como o sr. classifica a situação de Cuba?
Cuba é um caso muito, muito particular. É uma relíquia do passado, que de alguma forma sobreviveu. Antigos países comunistas ou colapsaram ou passaram por reformas gerais, como a China e Vietnã de forma bem sucedida. Cuba não teve uma reforma, ou teve muito pequena, e de alguma forma sobreviveu. Acredito que parte da situação atual é responsabilidade dos EUA. Acho que Cuba não tem muita opção. Se eles se abrem, vão ter uma injeção massiva de capitalismo, desigualdade, racismo vindo dos EUA e dos cubanos emigrantes. Então, não acho que eles tenham muita opção. Existiram momentos de abertura e quando ocorreram houve uma tentativa de reforma, mas acho que é uma situação impossível.

E a China?
Eu não sou tão anti-China como muitos são. É um governo brutal, um governo autoritário. O que fazem com os muçulmanos é brutal. A repressão aos ativistas é brutal, mas é um país de 1,4 bilhão de pessoas no qual as pessoas comem cada vez mais e as pessoas não se matam.Quando começo a pensar em China X Índia, os chineses brutalmente mantêm a prosperidade e a segurança e acho que são bem sucedidos nisso. Eu acredito na democracia, no direito de as pessoas se expressarem, escolherem seus governos, mas os chineses foram bem sucedidos em diversos de objetivos que não compartilhamos.